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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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  • 54 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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921
Bah disons que si on parle d’appaisement envers des leaders populistes ou autoritaires en Europe de l’Ouest il n’y en a pas vraiment. On ne voit pas de tendresse pour les gouvernements italiens ou hongrois ou britanniques (si May n’est pas populiste elle est clairement dans la veine autoritaire). A ce niveau-la on a bien retenu les leçons du passé. Même l’Amerique Trumpienne s’en prend plein la gueule de ses alliés européens historiques.
922
Pis bon Trump c'est un guignol et un débile, mais contrairement à Kennedy qui est adulé aux USA et ailleurs, il a jamais distinctement et expressément menacé la Russie de lui envoyer son stock de bombes thermonucléaires sur le coin de la gueule.
On connait la crise des missiles à Cuba en 62, mais on ignore pas mal à quel point c'est pas passé loin de l'extermination dans le feu atomique, tout ça parcequ'un président US a voulu poser ses couilles sur la table, et qu'heureusement que les militaires russes étaient paradoxalement bien plus pragmatiques et humains que leurs homologues US.

[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 09:43:42 ]

923
Citation :
Du coup d'ailleurs je vois pas trop le rapport avec Poutine. Poutine a jamais déclaré qu'il voulait tuer tout le monde et que le drapeau russe flotte à Paris, Londres, New York et même Saint Dizier.

Je ne faisais pas de parallèle entre Poutine et Hitler. Je faisais le parallèle entre nos relations de l'époque avec l'URSS et celles d'aujourd'hui avec la Russie.
924
ha ptain j'avais pas compris ça du tout, j'avais embrayé direct sur la relation France-HItler, du coup ensuite j'ai tout foutu à côté comme un gland.
925
dans le docu sur hitler et staline le passage où ils expliquent qu'une délégation franco anglaise est parti pour moscou avec le bateau le plus lent de la marine britannique m'a bien fait marrer. Le tourisme a bien été inventé par les anglais.

il leur a fallu semaine pour arriver à moscou et au moment de commencer à causer, le français sort la lettre indiquant ses pouvoirs de discussion, l'anglais indique alors qu'il n'a pas de document de ce genre. Il est bien venu en touriste

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 15:55:42 ]

926
Youtou : sans doute m'étais-je mal exprimé.

[edit] ce qui suis est un croisage de post avec Sammy.

Pour le reste, oui, je suis au courant qu'il est plus facile d'analyser l'histoire à postériori que quand on y est, que les peuples d'alors traumatisés par la grande guerre ne voulaient de guerre à aucun prix, etc.

Mais as-tu regardé le docu ? Je parle de trucs aussi navrants que des émissaires partant en URSS négocier un traité urgent (et voulu par les peuples)... en bateau plutôt qu'en avion. Et d'un négociateur britannique qui n'a même pas de mandat pour négocier.

En tous cas, ce docu renverse pas mal l'histoire du pacte germano-soviétique tel que je l'avais apprise qui disait en gros : Staline a mouillé sa culotte et n'était pas près pour une guerre avec l'Allemagne, donc a par lâcheté signé ce pacte alors que ce que montre le docu, c'est que les soviétique n'ont cessé d'appeler la France et la Grande-Bretagne à un accord de défense et que c'est devant le silence de ces dernières que Staline a signé avec le Reich. Même s'il y a la partie accords secrets qui redonnait du territoire à la Russie et qu'il croyait apparemment sincèrement que Hitler respecterait le traité.

[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 15:58:31 ]

927
Citation :
Pour le reste, oui, je suis au courant qu'il est plus facile d'analyser l'histoire à postériori que quand on y est, que les peuples d'alors traumatisés par la grande guerre ne voulaient de guerre à aucun prix, etc.

Quand même : il semble bien qu'il y avait un britannique qui avait eu une juste vision des choses : c'est Churchill. Je veux bien croire que le bonhomme est exceptionnel, mais ça montre quand même qu'il n'y a pas qu'une histoire de contexte historique, mais aussi d'idéologie et de manque de clairvoyance.
928
Citation :
Mais as-tu regardé le docu ? Je parle de trucs aussi navrants que des émissaires partant en URSS négocier un traité urgent (et voulu par les peuples)... en bateau plutôt qu'en avion. Et d'un négociateur britannique qui n'a même pas de mandat pour négocier.


nope, mais je connais un peu l'histoire de ce traité, où effectivement la France mais surtout la GB ont abandonné l'URSS.
Par la suite d'ailleurs Staline a eu une inimité personnelle avec Churchill (je crois qu'on en avait parlé ici, mais à Yalta, les 2, qui avaient pas sucé de la glace, se sont insulté et ont failli en venir aux mains, sous les yeux effarés de la délégation américaine).
D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.
Aussi paradoxal que ça puisse paraitre, Staline était beaucoup plus proche et avait bien plus confiance dans les USA et Roosevelt.
929
Citation :
D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.

C'est évoqué dans le docu. Celui-ci parle aussi d'autres sources. En fait, il y aurait eu une cinquantaines de sources (dont celle britannique) qui auraient averti Staline. Il a préféré ne pas les croire parce que ça signifiait qu'ils s'était fait mener en bateau par Hitler. Il a même fait exécuter certaines. :facepalm:

Quand je parle de conneries, aveuglement, etc, je parle aussi de ça. Staline était certainement taré, de toutes façons, mais on a l'impression qu'il y en avait quelques uns pas bien nets non plus côté ouest. Sans être des psychopathes comme Staline.
930
Citation :
D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.
Aussi paradoxal que ça puisse paraitre, Staline était beaucoup plus proche et avait bien plus confiance dans les USA et Roosevelt.


Bah les anglais c’est les Monty Python : tu sais jamais sils sont vraiment sérieux.

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