Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
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missile man
Citation : C'est quand même pas à cause du système si les maires ne veulent pas signer Lepen. Même pour ceux qui l'aurait fait de manière anonyme
non, renseigne toi, le systeme de parrainage n'est pas anonyme et implique donc en tant qu'élu de se "griller".
les grands partis ont cette fois ci donné des consignes aux élus, jamais il n'a été aussi compliqué pour les candidats "hors systeme" que cette année de se procurer les parrainages, c'est valable pour bové, besancenot aussi.
c'est donc bien le systeme politique qui bloque et en aucun cas une expression populaire quelqu'elle soit.
missile man
Hors sujet : pov gabou> la réaction épidermique de certaines classes sociales par rapport aux 35 heures me fait penser à leur meme réaction lors des premiers conges payés : horreur, la populace envahit les plages.
je crois moi que l'aspect "moral" de leur position n'est qu'un levier idéologique visant à preserver un privilege, donc un élément symbolique de pouvoir et de statut social; je reste maitre de mon temps."
Negraval
Citation : le fait que les partis de gouvernement n'aient toujours tiré aucun enseignement du NON au référendum on prend les meme et on recommence, oui, quand meme un probleme de représentativité je trouve.
Je trouve aussi. Mais quelle est la solution ? (pour la représentativité)
deud
Citation : Même pour ceux qui l'aurait fait de manière anonyme
y'a une ptite faute d'accord ok mais c'est du conditionnel quand même et donc ça veut bien dire que ça n'existe pas ;)Pour le reste parcontre je savais pas qu'il y avait eu des consignes de ce type...Mais bon si c'est plus compliqué c'est dommage, moins démocratique toussa...mais au moins pour le borgne ça me fait marrer
Pov Gabou
Citation :
pov gabou> la réaction épidermique de certaines classes sociales par rapport aux 35 heures me fait penser à leur meme réaction lors des premiers conges payés : horreur, la populace envahit les plages.
je crois moi que l'aspect "moral" de leur position n'est qu'un levier idéologique visant à preserver un privilege, donc un élément symbolique de pouvoir et de statut social; je reste maitre de mon temps."
J'avoue ne pas trop voir le rapport entre les conges payes et les 35 heures. Deja, si je suis ton raisonnement, les classes sociales censees se plaindre des 35 heures en general ne bossent pas 35 heures, donc il n'y a pas vraiment de privilege a ce niveau la. Ensuite, est-ce que les 35 heures ont vraiment permis a beaucoup de gens de maitriser leur temps ? La encore, j'en suis pas persuade.
Jules Joffrin
missile man
Citation : J'avoue ne pas trop voir le rapport entre les conges payes et les 35 heures. Deja, si je suis ton raisonnement, les classes sociales censees se plaindre des 35 heures en general ne bossent pas 35 heures, donc il n'y a pas vraiment de privilege a ce niveau la. Ensuite, est-ce que les 35 heures ont vraiment permis a beaucoup de gens de maitriser leur temps ? La encore, j'en suis pas persuade.
ok, je me suis mal exprimé.
Citation : J'avoue ne pas trop voir le rapport entre les conges payes et les 35 heures.
il s'agit déja d'un réduction du temps de travail, historiquement et idéologiquement cela à un sens : on n'est pas ici QUE pour bosser, l'ouvrier a une vie en dehors de l'usine, et note bien que je parlais des PREMIERS congés payés, qui constituaient une avancée décisive, de la meme maniere que peut l'etre une demi journée EN SEMAINE, dans le cadre d'un contrat plein temps/CDI de base, c'est inédit.
Citation : Deja, si je suis ton raisonnement, les classes sociales censees se plaindre des 35 heures en general ne bossent pas 35 heures, donc il n'y a pas vraiment de privilege a ce niveau la
non, il y a privilège au niveau de la maitrise du temps, mais si ces gens font parfois des semaines de 50, 60 heure ou plus, il n'en reste pas moins qu'ils ont une CERTAINE maitrise de leur emploi du temps : si je suis en avance ou réglo sur mon boulot, il fait beau vendredi bah je vais partir plus tot, ou alors je mange à midi au restau, je suis à la bourre d'une heure, pas bien grave, j'avoinerai un coup ce soir, un ouvrier n'a pas cette maitrise du temps.
je pense qu'il y a mouvement de défense de pré carré de la part de certains qui voient dans les 35 heures une atteinte à l'exclusivité de leur privilege qui était une certaine maitrise du temps.
Citation : Ensuite, est-ce que les 35 heures ont vraiment permis a beaucoup de gens de maitriser leur temps ? La encore, j'en suis pas persuade
en vrai moi non plus, mais c'est un coin enfoncé dans la monolithique et sacro sainte semaine de 39 heures, et en ça c'est important.
personnellement je bosse 4 jours sur 7 par exemple, tous les vendredis c'est donc à la plage et plus sur les chantiers.
missile man
Citation : Je trouve aussi. Mais quelle est la solution ? (pour la représentativité)
mon petit cerveau ne me permet que de constater et de réagir, après je buggue.
Pov Gabou
Citation :
il s'agit déja d'un réduction du temps de travail, historiquement et idéologiquement cela à un sens : on n'est pas ici QUE pour bosser, l'ouvrier a une vie en dehors de l'usine, et note bien que je parlais des PREMIERS congés payés, qui constituaient une avancée décisive, de la meme maniere que peut l'etre une demi journée EN SEMAINE, dans le cadre d'un contrat plein temps/CDI de base, c'est inédit.
Le sens a la reduction de travail, Ok. Je pense que c'est le point ou je suis en accord avec DSK a 100 % (l'argument de on veut bosser plus, etc...). D'ailleurs, d'apres ce que j'ai compris, le probleme en economie n'est pas de bosser moins, mais bien de ne pas pouvoir bosser autant qu'on voudrait. Si tu es pret a bosser moins pour moins de ble, OK (OK dans le sens de ce que dit la science economique actuelle).
Citation :
non, il y a privilège au niveau de la maitrise du temps, mais si ces gens font parfois des semaines de 50, 60 heure ou plus, il n'en reste pas moins qu'ils ont une CERTAINE maitrise de leur emploi du temps : si je suis en avance ou réglo sur mon boulot, il fait beau vendredi bah je vais partir plus tot, ou alors je mange à midi au restau, je suis à la bourre d'une heure, pas bien grave, j'avoinerai un coup ce soir, un ouvrier n'a pas cette maitrise du temps.
Je te retorquerais que les personnes a 35 heures ont dans une autre mesure une meilleure maitrise du temps, parce qu'ils sont plus souvent chez eux. Maintenant, je comprends bien ton argument, et c'est d'ailleurs pour moi la raison pour laquelle les 35 heures est encore une fois un faux debat. Le probleme, c'est pas vraiment combien de temps on bosse en soi, c'est ce que ton boulot t'apporte par rapport a ce que tu y mets. Et la, tout l'argumentaire de droite francaise est particulierement faible (et super attaquable d'ailleurs), car plus de flexibilite veut dire moins d'investissement dans le travail. 80 % de CDD aujourd'hui dans les contrats signes, c'est pas un progres, ni social, ni meme economique.
C'est la toute la supercherie du discours de la droite francaise actuelle: pretendre avoir un discours fonde sur l'economique, alors qu'il est tout autant, voire plus ideologique, corporatiste que la gauche (cite moi un seul economiste francais repute qui soutient ouvertement l'UMP ? Y en a pas un seul).
missile man
Citation : (cite moi un seul economiste francais repute qui soutient ouvertement l'UMP ? Y en a pas un seul).
et esperantoto il bat le beurre ?
Anonyme
_d j a n g o
Citation : cite moi un seul economiste francais repute qui soutient ouvertement l'UMP ? Y en a pas un seul).
J'ai bien rigolé lç dessus :-) . Le discours dominant en économie et le discours libéral. C'est plutot le contraire. Y a plus beaucoup d'économiqte de gauche. tu veux un économiste droite ? Alain Minc. Mais il est pas touts seul crois moi.Tu as entendu dans une émission politique quelqu'un dire : moi je suis pour une politique de gauche keynesienne de relance par la demande ????
Plus personne ne dis ça (et je le déplore d'ailleurs).
Les gens qui se disent de gauche aujourd'hui ne le sont plus que dans des postures sur des sujets de sociétés.
Mais la gauche économique, la gauche idéologique, cette gauche là est morte.
Royal dis qu'il faut baisser la dette de l'Etat. Qu'il faut faire attention à l'inflation (alors que celle-ci est entre1 et 2 % depuis 20 ans, on croit rêver.
Et même les posture de circonstance les économiste et les hommes politiques de gauche n'en parle plus... Il faut que le marché soit libre, pensent-ils comme des hommes de droite...
Tu veux une preuve ? J'habite Paris, une ville assez connue en France. En dix ans, le prix du marché de l'immobilier a doublé (quel que soit la surface) DOUBLE ! Ca bouffe le pouvoir d'achat de tout le monde. Les proches banlieuzard doivent quitter leurs appart pour aller encore plus loin.
Et qu'est ce que propose la gauche ? Rien. Ah si une réunion avec les partenaires sociaux sur les salaires.
Est ce bien à la hauteur du probleme ? (quelques dizaines de milliers de propretaires qui se gavent sur le dos de quelques millions de locataire...)
La gauche fait la sourde oreille.
Citation :
pretendre avoir un discours fonde sur l'economique, alors qu'il est tout autant, voire plus ideologique
L'économique et l'idéologique, c'est la même chose...
Voici l'histoire de l'économie idéologique :
Le père de l'économie (classique) a dit (il a tout inventé):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#Le_march.C3.A9_et_la_main_invisible
Marx a répondu (critique de l'économie classique) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme#La_pens.C3.A9e_de_Marx
Les néo classique répondent à Marx (pensée de la droite actuelle ; utilisation de la "rationalité mathématique" on va dire) :
http://harribey.u-bordeaux4.fr/cours/walras.pdf
Keynes a répondu :
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Naissance_du_keyn.C3.A9sianisme
(il ya dans cet article également une critique de Keynes)
LIS CA CECILE FION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
TU APPRENDRAS DES TRUCS. (Et tu verras que l'extreme droite n'a jamais rien inventé idéologiquement, à par la haine de l'étranger)
Résultats du questionnaire écolo :
Pov Gabou
Citation :
J'ai bien rigolé lç dessus :-) . Le discours dominant en économie et le discours libéral. C'est plutot le contraire. Y a plus beaucoup d'économiqte de gauche. tu veux un économiste droite ? Alain Minc. Mais il est pas touts seul crois moi.
Forcement, si Minc est economiste, c'est qu'on parle pas de la meme chose. Quand je dis economiste, je sous entend qqn qui fait de la recherche en economie, qqn qui publie dans des revues scientifiques. Ce que Minc n'a jamais fait. Minc est autant economiste qu'Elizabeth Tessier physicienne.
Le discours dominant en France n'est certainement pas liberal, car a peu pres personne ne le tient, a part quelques illumines tels que Madelin.
Citation :
Y a plus beaucoup d'économiqte de gauche.
Je crois la aussi qu'on n'est pas sur la meme longueur d'onde. Quand je dis gauche, je sous entendais gauche reformiste (PS, quoi); si pour toi, gauche, c'est marxiste, alors oui, on ne parle pas des memes.
Apres, je suis pas economiste, mais j'ai l'impression que tu melanges un peu tout. Ca fait longtemps que le discours de Smith, Marx ou Keynes a ete depasse dans la science economique, quand meme; la rationalite des agents economiques, c'est pas non plus de droite ou de gauche, c'est une hypothese de travail (contestable surement, apres, c'est une autre question).
Tiens, d'ailleurs, je vois que tu parles de Walras, qui etait loi d'etre liberal dans le sens ou tu l'entends, et encore moins de droite (il s'est fait jarte de France par les conservateurs de l'epoque). Il etait pour la concurrence, mais contre la propriete privee. Bref, ca me parait un peu schematique, ta vision de voir les choses.
pemberton
Or la premiere partie du capital de Marx est publié en 1867....
Les théorie libérales pronées par la droite française est en fait un conglomérat de théorie assez anciennes (libéraliser le travail (donc lever les contraintes légales ou les assouplir et augmentation cachées des horaires de travail par exemple.) plus de nouvelles assez insidieuses aussi bien au niveau économique (car l'écologie est déjà devenu économique: principe pollueur/payeur, et vente de droit de polluer)
Mais là ou le discours de sarkozy me choque le plus c'est sur le modèle de société qu'il prône, car au delà de l'aspect financier il faut voir le reste et la franchement c'est effrayant: fichage d'enfants à partir de l'age de 3 ans car ils sont évalués comme potentiellement agressif (la seule fois ou la france a "fichait" des gamins, c'était sous Vichy.
L'utilisation de l'article 49-3 démontre aussi que l'expression des représentants du peuple, n'a qu'une importance très relative, et le fait de passer au delà des avis du conseil constitutionnel et d'être rappeler à l'ordre par le conseil d'état prouve encore une fois que le respect de règles de la constitution n'est pas problématique.
Pov Gabou
Citation :
Les théorie libérales pronées par la droite française est en fait un conglomérat de théorie assez anciennes (libéraliser le travail (donc lever les contraintes légales ou les assouplir et augmentation cachées des horaires de travail par exemple.) plus de nouvelles assez insidieuses aussi bien au niveau économique (car l'écologie est déjà devenu économique: principe pollueur/payeur, et vente de droit de polluer)
Ce que je disais essentiellement, c'est que la droite francaise ne peut pas se prevaloir d'une plus grande adequation a on ne sait quelle realite economique, et qu'elle n'est pas moins archaique ou corporatiste que la gauche francaise, adjectifs dont elle n'hesite pourtant pas a utiliser a outrance.
Et donc que c'est avant tout un paravent a un modele de societe completement passeiste, base sur une soi disante realite totalement fausse (les francais qui travaillent contre les francais qui travaillent pas, etc...).
Un exemple typique, c'est la video sur ce blog, ou tu vois la candidate UMP balancer des enormites en boucle, comme bloque intellectuement dans le mode je sais pas reflechir:
http://obouba.over-blog.com/article-5733590.html
Dr Pouet
Citation : Tu as entendu dans une émission politique quelqu'un dire : moi je suis pour une politique de gauche keynesienne de relance par la demande ?
Rocard, dans l'interview cité plus haut, parlait de grands travaux lancés par l'Europe. Cela dit même des gens de droite se lancent aussi là-dedans parfois : construction du cancéropole à Toulouse...
Citation : Y a plus beaucoup d'économiste de gauche.
Je n'en connais pas beaucoup, et pourtant je connais surtout des économistes de gauche (faut dire que les autres ne m'intéressent pas forcément beaucoup) : Jacques Généreux, André Grjébine (je crois), Bernard Maris... Ya même un célèbre coco à Bordeaux qui est dans Attac et dont le nom m'échappe. Il semble aussi que le directeur que l'école d'économie de Paris qui vient d'être créé soit plutôt à gauche.
J'imagine donc que la répartition droite/gauche doit être à peu près équilibrée.
A propos de Minc : c'est lui qui avait écrit "La machine égalitaire", livre qui prétendait que grâce à l'éducation, l'aide sociale et tout ces trucs là, un pays économiquement capitaliste libéral comme la France (par opposition à planifié communiste comme l'URSS) allait atteindre l'objectif que se fixent les pays soviétiques (sans y parvenir).
J'en ris encore.
Ca n'a rien à voir, mais "La fin de l'histoire" du Fukuyama, qui prétendait qu'avec la chute de l'URSS il n'y aurait plus de guerre, mais juste un développement économique et humaniste sans précédent, c'était une belle connerie aussi !
Ne prend pas ça du tout pour toi djangologiste, je m'exprime sur quelques points que tu as évoqué ou qui me viennent à l'esprit, c'est tout !
Dr Pouet
Dans son livre "C'était François Mitterrand", livre de Jacques Attali, très bien écrit et super intéressant (que je vous recommande donc chaudement), Attali écrit :
Avant l'élection Mitterrand avait une santé de fer, il pouvait travailler très tard (faire 4 meetings dans la même soirée) puis se lever à la première heure.
A partir de 77 Attali et Mitterrand jouent régulièrement au tennis dans un garage de la rue St-Jacques. Un mardi de décembre 80, il tombe lourdement, prétend que c'est sa sciatique qui le reprend et demande à Attali de n'en parler à personne.
Je me souviens qu'avant le premier tour des présidentielles de 81 il y avait déjà des rumeurs comme quoi Mitterrand était gravement malade. C'était à la fois vrai et faux ! On a bien fait de ne pas les écouter !
Gubler était le médecin de famille de Mitterrand. Apparemment le diagnostique a été fait au Val de Grace fin octobre après le voyage à Cancun. Seuls Bérégovoy, Rousselet et Attali étaient au courant. Attali l'a mis en contact avec le professeur Ady Steg, lequel avait fait comme pronostique vital : entre 3 mois et 3 ans.
Ca l'a poussé à lancer un maximum de trucs : grandes lois sociales et décentralisation, rénovation du Louvre... A partir de mars 82, apparemment il allait beaucoup mieux. Le traitement de Ady Steg avait bien marché.
Sur ce sujet, je crois que Chirac a eu raison : la santé fait partie de la vie privée, sauf si ça empêche réellement de faire son travail. Dans ce cas, je pense qu'il est bien de faire comme en Israel où un politique a abandonné ses fonctions dès les premiers problèmes sérieux.
Mais je le redis : "C'était Françoise Mitterrand" se lit comme un roman, c'est passionnant et hyper intéressant.
Alceste Floupe
Citation : Dans ce cas, je pense qu'il est bien de faire comme en Israel où un politique a abandonné ses fonctions dès les premiers problèmes sérieux.
En même temps, Sharon n'a pas eu trop le choix (
http://itunes.apple.com/fr/artist/s.t./id48463807 + http://nicolasreau.bandcamp.com/
Dr Pouet
pemberton
Je serai aussi pour le dépistage systématique de la santé mentale des candidats, et là je crois que le nicolas il ne passe pas les éliminatoires!!
Dr Pouet
Citation : Donc d'après certain si une maladie grave la personne ne devrait pas se présenter à la présidentielle?
Non, c'est l'inverse que j'ai écrit : tant qu'il y a un doute, on laisse les candidats se présenter, ou exercer leur pouvoir. C'est un peu la même chose pour le code du travail.
Le président jouit bien d'une immunité au niveau légal / judiciaire... Ce qui va beaucoup plus loin.
Par ailleurs, on voit aussi dans le livre d'Attali, que les rumeurs, même si pour cette fois elles étaient basées sur des faits réels, vont beaucoup plus loin que la réalité et affirment nombre de choses complètement fausses. On a plein d'exemple de rumeurs totalement fausses lancées par la presse (Adjani atteinte du sida, interview de Castro par PPDA, informations sur la guerre du Kosovo...)
Il est donc normal de ne pas tenir compte de ces rumeurs qui s'apparentent plus à des ragots qu'à du journalisme. Il est toujours temps d'attendre que la maladie d'un président ou un ministre soit indéniable.
Dr Pouet
Citation : L'utilisation de l'article 49-3 démontre aussi que l'expression des représentants du peuple, n'a qu'une importance très relative, et le fait de passer au delà des avis du conseil constitutionnel et d'être rappeler à l'ordre par le conseil d'état prouve encore une fois que le respect de règles de la constitution n'est pas problématique.
Ca se rapporte à la loi sur le fichage des enfants ?
C'est vrai que cette histoire de fichage fait terriblement penser à l'URSS : tu es loin d'être ajeur, et on a déjà un dossier sur toi pour te descendre publiquement si ça présente un intérêt...
Effrayant.
Pov Gabou
Citation :
Rocard, dans l'interview cité plus haut, parlait de grands travaux lancés par l'Europe. Cela dit même des gens de droite se lancent aussi là-dedans parfois : construction du cancéropole à Toulouse...
Bah, DSK aussi te dira qu'il est keynesianiste, et ca veut rien dire de toute facon. Affirmer que le keynesianisme est de gauche, je comprends pas tres bien ce que ca veut dire personellement. Keynes etait un nanti, un des rares economistes a s'etre enrichi grace a la speculation; son discours economique se voulait justement apolitique (au contraire de la vision marxiste qui utilise la science economique comme un moyen de revolution, et n'a pas grand sens sans politique).
Citation :
J'imagine donc que la répartition droite/gauche doit être à peu près équilibrée.
J'ai pas parle de la sensibilite politique des economistes, mais bien du support a un parti, ce qui n'est pas pareil. L'UMP se declarant seul parti apte a faire avancer l'economie du pays (en remettant les Francais au travail), c'est tout de meme surprenant de ne voir aucun economiste soutenir le programme de Sarkozy.
Hors sujet :
Puisque toi aussi tu es fan de Le Boucher:
http://obouba.over-blog.com/article-5757917.html
Le Boucher aura eu un enorme merite, c'est de me faire ouvrir les yeux sur mon ignorance de ce que le discours economique avait a dire, tout ca grace a son discours d'une betise afligeante.
Et sinon, je repete, mais Minc n'est pas economiste. C'est un essayiste totalement banal, au discours creux et totalement conventionel, d'une platitude effarante. C'est un peu comme dire que BHL est philosophe en quelque sorte (plus visible, lui).
missile man
Citation : Un exemple typique, c'est la video sur ce blog, ou tu vois la candidate UMP balancer des enormites en boucle, comme bloque intellectuement dans le mode je sais pas reflechir:
http://obouba.over-blog.com/article-5733590.html
pov gabou > je ne trouve pas la vidéo
ferdinand
Citation : tu vois la candidate UMP balancer des enormites en boucle, comme bloque intellectuement dans le mode je sais pas reflechir
ne serait-ce pas une definition "d'être à l'ump"?

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
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