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Sujet Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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Sujet de la discussion Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

Citation : C'est peut etre a rapprocher de la difficulte d'apprehender la complexite comme etant le fruit du hasard plus que de la volonte de quelques'uns.



La part de hasard n'en est pas vraiment. C'est pas le bon mot à mon sens. Je parlerais plutôt d'évolution, peu contrôlée/contrôlable.
Nos sociétés sont le fruit de ce qu'elles étaient plus que le fruit de quelques volontés individuelles. Sauf que je crois réellement qu'à une certaine échelle,
les quelques uns que tu cites sont tres nombreux et

zut: je dois ma barrer, je finirai plus tard.
http://www.myspace.com/qualiea
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18201

Citation : Je suis clairement contre la démographie galopante et la recherche de main d'oeuvre immigrée. Agir comme ça, c'est perpétuer la situation actuelle.
Et avec une forte demande de main d'oeuvre dans certains domaines et ce qui s'en suit au niveau salarial, ça initiera forcément des vocations.


Il me semble que ça n'est plus un problème en Europe, et dans les pays riches en général : taux de fécondité en France : 2.1 (à peu près ce qu'il faut pour une population constante), 1.9 en Allemagne (donc décroissance démographique)...

A partir du moment où tu es assez riche pour avoir accès à la contraception, qu'il y a du travail, des loisirs... Je crois que ça se régule tout seul.

Citation : Super alors va dire à un de tes parents à l'hosto qui va y passer parceque y'a pas de médecin, ou l'équipement nécessaire. Revenons à des taux de mortalité infantile des années 20, on vivra tellement mieux.


On peut avoir des médecins + des transports en commun + des voitures électriques + un habitat moins étalé...
+ prendre son vélo plutôt que son Humvee pour aller acheter des clopes au troquet du coin.
:volatil:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

18202

Citation :
Il me semble que ça n'est plus un problème en Europe, et dans les pays riches en général : taux de fécondité en France : 2.1 (à peu près ce qu'il faut pour une population constante), 1.9 en Allemagne (donc décroissance démographique)...



Il y a un graphique tres simple:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/World_population_increase_history.svg

Le taux d'acroissement de la population mondiale a fortement baisse depuis 40 ans (presque divise par 2). Apres, il y a des problemes localement, mais globalement, le besoin pseudo malthusien de limitation des naissances, je le vois pas trop.
18203

Citation : Est-ce que la décroissance signifie la fin du progrès ? Est-ce que la régression ne peut pas exister dans un monde de forte croissance économique, notamment la régression du système de santé (on y va droit dedans actuellement) ?


+1
Corolaire : il est certainement possible de conserver de la croissance économique tout en réduisant la pollution, la consommation des ressources non renouvelables... etc

Citation : Si quelqu'un (au hasard gabou) a un lien sur un gars qui a argumentation intelligente sur la décroissance je suis preneur.


Sans être Gabou, je te recommande : http://www.manicore.com

Notamment :
Ne faut-il pas attendre d'être absolument certain du phénomène avant d'agir ?
Effectuer sa "BA" pour agir contre le changement climatique : quelques ordres de grandeur
La croissance économique "fait-elle de l'effet de serre" ?
Quelques impasses liées à notre "développement" actuel


Citation : A chaque fois qu'on m'en a parlé, c'était par des écolos en pull qui grattent (qui essayait de m'expliquer les ENR apres ) ou des babylon je jongle qui parlaient comme des 4K, à base de "tu vois, c'est la merde" etc...


Je sais pas si ça te plaira, mais au moins le profil est différent :

Citation : PEAUX D'ANE

* Diplômé de l'École Polytechnique (1984)
* Diplômé de l'École Nationale Supérieure des Télécommunications de Paris (1986).



DOMAINE D'EXPERTISE

* Changement climatique ; émissions de gaz à effet de serre
* Intensité énergétique des organisations



AUTRES CONNAISSANCES TECHNIQUES

* Vernis passable sur divers domaines de l'environnement
* Usage des réseaux informatiques et télécom, Internet
* Modélisations économiques, évaluations
* Droit des sociétés & comptabilité



ACTIVITÉS QUI REMPLISSENT MON FRIGIDAIRE

* Études
* Gestion de projet
* Et bien d'autres choses...



ACTIVITÉS QUI NE REMPLISSENT PAS TOUJOURS MON FRIGIDAIRE

* Vulgarisation scientifique et technique sur le changement climatique
* Conférences



PUBLICATIONS

* Aux côtés d'Alain Grandjean, Le Plein s'il vous plait ! Editions du Seuil, février 2006
* Aux côtés d'Hervé Le Treut : L'effet de serre, allons nous changer le climat ? Flammarion (coll. Champs), mars 2004
* L'avenir climatique : quel temps ferons nous ? Editions du Seuil (coll. Science Ouverte), mars 2002 (prix Roberval 2002), parution en poche en février 2005
* divers articles et tribunes


:bravo:

On pourrait d'ailleurs en discuter dans le pub de l'écologie

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

18204
Le coup de la croissance economique s'accompagnant d'une plus grosse dependance energetique, ca coule pas tant de source que ce qui est dit dans certains de ses articles, a JM Jancovici. Pendant longtemps, je trouvais l'argument "massue", i.e. evident et plutot indiscutable, mais quand tu creuses un peu plus les differents travaux sur le developpement durable, ce n'est plus du tout aussi evident.
18205
Tu fais référence à quel argumentaire précisément ? Je pense que tu caricatures un peu sa position.

Je pense que la réponse globale est "c'est pas si simple". A la louche, si on change rien, plus d'activité veut dire plus de carburants fossiles consommés.
A l'inverse, en changeant pas mal de choses, notamment au niveau des technologies employées, je pense qu'on peut améliorer largement les choses.

Il y a probablement aussi des exceptions : il est possible que l'on soit un peu obligé de perdre en mobilité sur les déplacements que l'on fait aujourd'hui en avion long-courrier... C'est pas la fin du monde non plus.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

18206

Citation :
Tu fais référence à quel argumentaire précisément ? Je pense que tu caricatures un peu sa position.



Le point de depart de la decroissance, et de la plupart des reflexions sur le sujet du site que tu as cite, a moins que ca ait change depuis, part toujours sur le principe de correlation entre croissance economique et acroissement des depenses energetiques. La, je pense pas que je caricature.

A partir de la, il existe quand meme pas mal d'arguments qui rendent l'argument moins efficace que ce qu'il parait au depart (c'est un argument qui m'a vraiment convaincu pendant longtemps, perso). Deja, la diminution des ressources naturelles: la, l'argument economique est important. Quand une ressource se rarefie, elle devient plus chere, et donc des sources qui avant n'etaient pas rentables le deviennent. Un exemple: l'uranium. 100 % de l'uranium utilise aujourd'hui est d'origine miniere. Pourtant, 99,9 % de l'uranium connu se trouve dans les oceans (aucun des deux chiffres n'est rhetorique: ce sont des chiffres que j'ai pu obtenir de sources independantes et d'opinion assez contraires par ailleurs sur la question). Demain, s'il y a plus d'uranium disponible dans les mines, celui des oceans deviendra surement tres rentable. Ce type d'argumentation se retrouve pour pas mal de ressources. Typiquement, c'est dans ce sens la que les technologies dites renouvelables ont leur place.

Apres, il y a aussi un argument plus "philosophique", qui releve un peu du sophisme, mais bon, tu peux difficilement les eviter quand tu fais de la speculation: par definition, tu ne peux pas prevoir les ruptures technologiques. C'est pas tres convaincant, mais finalement pas moins que la deduction d'un principe fondamental de causalite de la correlation croissance - consommation energetique. EN fait, c'est un sujet ou tu auras forcement des positions normatives, et je crois qu'il faut en etre conscient dans ce genre de debats.
18207

Citation : Le point de depart de la decroissance, et de la plupart des reflexions sur le sujet du site que tu as cite, a moins que ca ait change depuis, part toujours sur le principe de correlation entre croissance economique et acroissement des depenses energetiques. La, je pense pas que je caricature.


Je ne suis pas complètement d'accord. En résumant par exemple la page "La croissance économique "fait-elle de l'effet de serre" ?" ça donne :

- sur les 150 dernières années, où on se souciait pas des problèmes de développement durable, croissance et effet de serre ont été solidement corrélés.

- "Le seul cas de figure où, en France, une baisse significative des émissions a été obtenue en même temps qu'une croissance économique, a été au moment de la montée en puissance du programme électronucléaire, qui a abouti à un gain très significatif sur le "Contenu en gaz à effet de serre de l'énergie" qui a plus que compensé l'évolution globale de l'ensemble des autres facteurs."

Exemple de rupture technologique.

Donc il faut distinguer l'analyse du passé, où le lien croissance / pollution est fort et peu discutable, et les prospectives. Manicore me semble moins pessimiste que tu le dis sur les perspectives. Ok il montre les limites de certaines, mais ça aussi ça me semble positif : il faut garder son sens critique pour faire les bons choix, ça sert à rien d'essayer d'ignorer une limite connue. Bien sûr il ne faut pas en conclure qu'il n'y aura pas de limite technologique, mais je ne pense pas que ce soit une conviction de Jancovici.

Après, je n'ai pas encore lu beaucoup d'articles de lui, donc je ne suis pas très familier de sa position personnelle. Par contre ce que je trouve intéressant c'est la rigueur de ses explications (tout en vulgarisant bien), le fait de donner des chiffres (pour se rendre compte des ordres de grandeur), etc. sur ces critères de "qualité de l'information" c'est pour l'instant le meilleur site que j'ai vu (mais je n'en connais pas des masses).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

18208

Citation : Le taux d'acroissement de la population mondiale a fortement baisse depuis 40 ans (presque divise par 2).


Sans déconner?
Nan sérieusement, c'est évident que son teux a baissé. Mais l'accroissement continue. Il n'y a pas de besoin de contrôler la démographie, si c'était un besoin, on le ferait déjà ou l'on en parlerait. Ca tiendrait plutôt de l'ordre du choix.
Moi, je considere qu'une population toujours croissante ne fait que multiplier les chances de laisser beaucoup de monde sur le bord de la route. Cela oblige à dégager toujours plus de richesses pour contenter tout de monde, donc un impératif de croissance continue pour absorber ce surplus de personnes, qui elles-même nourrissent cette croissance.
Selon les points de vue, on peut trouver ça positif ou pas. Selon ce que l'on souhaite.
Je ne trouve pour ma part pas cela positif du tout dans le sens où la recherche de croissance à tout prix est en majeure partie responsable des dérives criticables du capitalisme. Dont le peu de considération des facteurs humains ou écologiques.
Une démographie stable, c'est un facteur de moins justifiant le soit-disant besoin de croissance à tout prix.
Je crois aussi que si la croissance aide réellement à créer des emplois etc,
l'intérêt réel que l'on a à nous présenter cette dernier comme salvatrice tient aussi au fait que le principal des richesses créées revient à ceux qui ont intérêt à ce que l'on considere la croissance cruciale pour chacun et que l'on ne puisse pas trop remettre en cause le partage des richesses, des pouvoirs, des considérations et le fonctionnement global de l'économie. Ceux qui refuseraient d'admettre que l'acceptation ou non d'un modele de société comme bénéfique tient de la croyance individuelle, grandement influencée par la position que l'on occupe dans cette société.
Ceci pour répondre en partie à ta question précédente sur la société fruit du hasard ou de certaines personnes.
Pour revenir à la démographie contrôlée, je crois aussi qu'avec une population restant stable, on a une plus forte propabilité à terme d'avoir une société où l'offre et la demande s'équilibrent -toutes tendances épisodiques mises à part.
Etc.
http://www.myspace.com/qualiea
18209
Moi aussitôt qu'on me dit "ya des hommes qui vont veiller sur d'autres hommes" je rigole, je n'y crois pas du tout, l'homme n'est ni un loup ni une béquille pour son semblable. Jamais un homme ne sera assez fort pour porter le poid d'une autre vie sur ses épaules. On arrive à l'amour, qu'on appelle aussi la peur, faudrait vraiment revoir ce que c'est en fait, dans mon dictionnaire ça n'a rien d'humain où même de vivant. Quand on croit que oui, je crois que c'est parce qu'on se prend pour dieu, qu'on soit croyant où non. Je me demande si le seul amour possible pour l'homme n'est pas l'indifférence...

Tous les chemins mèneront inévitablement à une question existentielle et spirituelle. Si on considère qu'il y a une raison d'exister, ça veut dire qu'il est vrai qu'on a pas besoin de vivre longtemp, simplement le temps de découvrir cette chose. Sans raison d'exister, le seul but devient d'exister le plus longtemp possible. Apparemment l'hommes n'a pas trouver de raison d'exister, il s'invente des plaisirs, tout ce qu'il a appris à faire c'est de bien mourrir... on se demande combien de temps encore ça va prendre avant qu'il puisse envisager sa réalité différemment, son problème biensûr est qu'il est incapable de se soustraire à 10 000 ans de remplissage de crâne, il est emprisonné dans les rêves absurdes de ses ancètres. Dans le respect de son ancètre, dans le conservatisme, chaque jour en est un qui le rend toujours plus enfant, plus dépendant des idées qui sans sa bêtise, se seraient éteintes par elle-même. Le temps fini par tout effacer, même les plus grandes bêtises, mais ça donne à l'homme une force toujours très grande parce que c'est de moins en moins clair et qu'il peut réellement délirer autour des valeurs moribondes, en fait son passé est devenu son unique dieu.
18210
Ouf... :fou:
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours.... :oo: