< Retour vers Le Pub

Agrandir

Articles 54 54

Médias 69 860 69,9k

Tutoriels

Forums 12 126 12,1k

Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

20 569 réponses
222 participants
251 729 vues
167 followers

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 09/06/2008 à 11:51:32

Citation : Quitte à faire un boulot "penible", je prefère le faire avec un salaire de 3000 euros, une belle maison, et la possibilité de partir en vacances tous les ans.

c'est sur qu'après une journée de maconnerie, ou de terrassement, on a envie de se cultiver,d'aller au cinéma, au musée, de faire du sport etc....

ouias, si t'as encore le temps de claquer ton pez... :roll:

et que ce soit à l'usine ou derrière un bureau, après 8 à 10 h de taf par jour comme le veut la norme actuelle, dur de faire quoi que ce soit tout court, et c'est bien là ce qui me dérange le plus et que je soulevais dans mon premier post....

http://docteurguitares.fr

Afficher le sujet de la discussion

Anonyme

521410

20361 Posté le 09/06/2008 à 11:56:40

Citation : On appréciera que les fils d'ouvriers ont d'énormes "chances" de devenir ouvrier, comme papa.

Ce n'est pas un scoop. Les cadres ont la même tendance.

Et si on corrélait les emplois aux soins médicaux, on constaterait (je n'ai plus les stats en tête mais j'ai eu connaissance d'un rapport) que les ouvriers seraient, proportionnellement, en moins bonne santé que les cadres et les professions libérales.

Je pense aussi qu'on peut aussi corréler le niveau d'études des parents à celui de leurs enfants. En principe, les cadres ont un niveau d'études supérieur à ceux des ouvriers et un niveau de vie au moins 3 fois supérieur. Quand le fils d'un cadre est en difficulté scolaire, il est facile pour les parents de lui payer des cours particuliers ou de suivre le gamin jusqu'en terminale ou plus. C'est nettement plus difficile dans le milieu ouvrier quand le père ou la mère n'a pas le niveau du bac. Si on se réfère aux stats, seuls 10% d'entre eux y parviennent, contre + de 52.5 % chez les cadres.

Veut-on vraiment inverser la tendance ? Qu'est-ce que ça apporterait de plus à la société que les fils d'ouvriers deviennent des cadres ou des fils de cadres deviennent des employés ou des ouvriers ? Rien. L'important, c'est qu'une société donne les mêmes chances de réussite à toute sa population. Mais si, pour cela, on créé des bacs multiples qui ne mènent nulle part, ce n'est pas une bonne solution. La solution, je ne l'ai pas. C'est un vrai casse tête.

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

20362 Posté le 09/06/2008 à 12:01:16

Citation : 'important, c'est qu'une société donne les mêmes chances de réussite à toute sa population

ce qui n'est absolument pas le cas si on tient compte des biais auxquels tu réfères très bien dans ton post.. et c'est ça le vrai problème, non pas, effectivement, que la tendance soit l'inverse de celle actuelle... :??:

http://docteurguitares.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

20363 Posté le 09/06/2008 à 12:01:20

Citation : Je disais juste que tu parlais du travail des ouvriers comme d'un travail ingrat par définition ce qui, en fait, t'enlève beaucoup de crédibilité dans ce débat, au même titre que ton tableau bidon (désolé).

1) je ne cherche pas à avoir l'air crédible (mon diplôme, dans ce domaine, je l'ai déjà)
2) tu me reproches de faire dan le misérabilisme mais tu me sors une vision complétement caricaturale du cadre opressé par sa hierarchie, qui ne voit pas ses enfants, alors que j'ai posté des éléments empirique assez clair. Les ouvriers meurent 10 ans avant les cadres, etc...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

20364 Posté le 09/06/2008 à 12:11:17

Citation : Les ouvriers meurent 10 ans avant les cadres, etc

même si c'est possible, ça ne veut rien dire en soi, tout dépend dans quelles conditions on vieillit (il vaut mieux parfois mourir dix ans plus tôt). les cadres vivent aussi plus vieux car ils ont davantage les moyens de se soigner. l'incidence de la profession sur l'espérance de vie est à mon sens à relativiser , même si avec une profession, on hérite des "capitaux" qui vont avec (les cadres ont plus de pognon pour mieux se soigner, pour aller dans les meilleurs hopitaux, etc......).

ceci dit, regardes au japon, on trouve le plus de cas de suicide parmi les cadres, et la tendance va encore s'accroitre.

et les éléments que tu postes sont un peu ancien, donc plus forcément fiables ni d'actualité...

ceci dit, je vois pas trop pourquoi t'enfermer dans le parti prix "ouvrier" = victimes, conditions de taf pénibles, etc,, / cadres =nantis, conditions favorables, etc... je trouve ça très simpliste et cliché et ça n'apporte rien au noeud du problème... tous les tafs sont pénibles; certes, des pénibilités différentes, mais rien à l'arrivée qui justifie qu'on dise "ça c'est mieux que ça " ou ça c'est moins pénible", etc... :noidea:

dans tous les cas, le travail tue et nous bouffe les meilleures années de nos vies, c'est ça l'important à garder à l'esprit à mon sens et qui est grave!

http://docteurguitares.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

20365 Posté le 09/06/2008 à 12:14:11

Citation : L'important, c'est qu'une société donne les mêmes chances de réussite à toute sa population.

C'est bien ça le souci. On est en méritocratie. Travailler plus por gagnerplus. regardez, moi (Sarko) j'ai réussi parceque je le merite. Vous aussi travaillez ! Ca va paye.

Mais c'est juste une arnaque. Les dés sont pipés dès la naissance. La solution ? "Pendre les derniers des..."

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

20366 Posté le 09/06/2008 à 12:18:10

Ou plutôt l'illusion du mérite; c'est drôle comme les nantis ont une propension facile à brandir ce genre de discours et concept bidon alors que pour eux aussi, le chemin est tout tracé d'avance. en bénéficiant de conditions des plus favorables au départ, il n'y a aucun mérite à faire perdurer les choses en l'état et reproduire le schéma familial... bref, une façon de nier ses conditions favorables pour tirer la couverture à soi et valoriser son petit ego...

http://docteurguitares.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

20367 Posté le 09/06/2008 à 12:20:12

Fredian, je suis d'accord en gros avec toi. Evidemment tout n'est pas tout noir et tout blanc. Le bonheur, l'accomplissement de soi, va bien au delà des CSP. C'est une évidence. Mais quand on étudie la sociologie en générale et la mobilité sociale en particulier, on prend des éléments empiriques incontestables. (et pas bidon :fache:

)Et on en tire des lois.

Après, selon moi, tout de même, la situation de cadre est bien plus enviable que celle d'ouvrier. Tout d'abord, le cadre a éventuellement le choix de faire un boulot manuel, pa loin du SMIC. Le Smicard qui n'a pas fait d'étude aura du mal à être embaucher comme "Responsable marketing Europe" parcequ'il en a marre du chantier... :noidea:

Citation : une façon de nier ses conditions favorables pour tirer la couverture à soi et valoriser son petit ego...

Oui et puis, justifier le système, ses inégalités.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

fredian

1804

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

20368 Posté le 09/06/2008 à 12:34:04

Citation : ais quand on étudie la sociologie en générale et la mobilité sociale en particulier, on prend des éléments empiriques incontestables. (et pas bidon )Et on en tire des lois.

je te remercie, mais la socio c'est un peu (beaucoup) mon domaine, même si je n'en vit pas (cf ce qu'on disait précedemment , notamment le post de liverpool). le problème, c'est que tes sources n'ont rien d'empirique ni d'incontestables et que ce que tu avances était vrai il y'a 10 ans et que les choses évoluent! après, l'immobilité sociale, oui, c'est un fait. mais ça ne doit pas empêcher une analyse plus fine au cas par cas!

et après, empirisme ne veut pas dire généralisation et clichés, stéreotypes, caricaturisme. toute analyse, pour être fiable, doit être nuancée et tenir compte de mécanismes et spécificités données !

il est ainsi tout aussi objectif et empirique que les conditions de travail de cadre ont aussi évolué avec la pression croissante et le nombre de tâches que l'on assigne à cette fonction. les nouveaux modes d'organisation du travail y sont aussi pour beaucoup, c'est pourquoi tu fais erreur en ne te basant que sur un seul critère, l'espérance de vie (et encore, à partir de tableaux obsolètes) pour tirer tes conclusions. les cadres sont plus soumis au stress que d'autres professions, ont plus de pressions liées aux résultats et effectuent souvent, contrairement au cliché que tu énonçait précédemment, plus d'heures que les autres (ou en tout cas, parmi les tafs où l'on fait le plus d'heures sup, ce sont dans des postes de cadres)

c'est un peu ce que je reproche à un certain courant sociologique, cette posture qui conduit au misérabilisme ouvrier ; j'ai connu ça pendant mes études (entre sacralisme et misérabilisme) et ça m'a toujours gonflé car c'est réducteur et anti scientifique par excellence!)

Citation : s, selon moi, tout de même, la situation de cadre est bien plus enviable que celle d'ouvrier. Tout

c'est bien le pb: tu confonds analyse objective et tes présupposés. en socio, il n'y a pas de place pour ce genre de remarque. moi, je m'en tiens aux faits qui sont que tu ne peux pas , à l'image de la méthode structuraliste de levi strauss, te permettre de catégoriser, hiérarchiser ainsi gratuitement la soi disant pennibilité des csp! ton analyse perd du coup toute crédibilité!

Citation : Tout d'abord, le cadre a éventuellement le choix de faire un boulot manuel, pa loin du SMIC. Le Smicard qui n'a pas fait d'étude aura du mal à être embaucher comme "Responsable marketing Europe" parcequ'il e

faux, encore un présupposé. tu pars là du principe qu'un taf manuel ne requiert aucune compétence spécifique! un cadre voulant accéder à un taf manuel, tout comme un non cadre voulant accéder à un taf de cadre, devra passer par une formation en rapport pour y accéder. sachant que ces formations sont cloisonnées dans les deux sens...;la cadre qui voudrait devenir plombier devra passer par un cap ou autre pour y parvenir, sachant que le système actuel favorise le cloisonnement social... j'en sais quelque chose, car je suis en plein là dedans: plein de portes se referment devant moi car je suis "trop diplômé"! j'en suis réduire à mentir sur mon cv et cacher des informations!

http://docteurguitares.fr

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

20369 Posté le 09/06/2008 à 12:45:15

Citation : ce que tu avances était vrai il y'a 10 ans!

Tu es sûr que la mobilité sociale en France a beaucoup changé en 10 ans ?
Tu a dit des choses justes. Evidemment je simplifie. On est pas en train de faire une thése de socio là. On discute au pub!

:bravo:

Citation : toute analyse, pour être fiable, doit être nuancée et tenir compte de mécanismes et spécificités données !

Evidemment. Bon, si tu as des chiffres sensiblement différents des miens j suis preneur.

Citation : les cadres sont plus soumis au stress que d'autres professions, ont plus de pressions liées aux résultats et effectuent souvent, contrairement au cliché que tu énonçait précédemment, plus d'heures que les autres (ou en tout cas, parmi les tafs où l'on fait le plus d'heures sup, ce sont dans des postes de cadres)

Il faut pas non plus confondre "cadre" et "cadre".

Le "Responsable achat Asie" va avoir du stress et des heures sup à gogo. D'accord (mais avec un salaire autour 5000 euros le mois)
Le chef du service comptable, il est cadre, et je te garantis qu'il touche deux fois plus que ses employés pour pas beaucoup d'heures de plus. Je suis formateur, je me déplace dans des entreprises. je rencontre des gens, des organisations. (non ce n'est pas une étude sociologique fiable) De ce que je vois, je peux te dire que les chefs de services travaillent pas forcément mieux que les employés, et ne font pas beaucoup d'heures en plus. Juste assez pour leur faire croire...

Citation : c'est bien le pb: tu confonds analyse objective et tes présupposés. en socio, il n'y a pas de place pour ce genre de remarque. moi, je m'en tiens aux faits qui sont que tu ne peux pas , à l'image de la méthode structuraliste de levi strauss, te permettre de catégoriser, hiérarchiser ainsi gratuitement la soi disant pennibilité des csp! ton analyse perd du coup toute crédibilité!

Hey on est au comptoir là !!

Citation : faux, encore un présupposé. tu pars là du principe qu'un taf manuel ne requiert aucune compétence spécifique! un cadre voulant accéder à un taf manuel, tout comme un non cadre voulant accéder à un taf de cadre, devra passer par une formation en rapport pour y accéder. sachant que ces formations sont cloisonnées dans les deux sens...;la cadre qui voudrait devenir plombier devra passer par un cap ou autre pour y parvenir, sachant que le système actuel favorise le cloisonnement social... j'en sais quelque chose, car je suis en plein là dedans: plein de portes se referment devant moi car je suis "trop diplômé"! j'en suis réduire à mentir sur mon cv et cacher des informations!

Arrete de blaguer... :nawak:

Citation : plein de portes se referment devant moi car je suis "trop diplômé"!

C'est ce qu'on dit à ceux qui un DEA de Sociologie ça !! Demande à ceux qui ont fait une grande école commerciale si les employeurs les trouvent "trop diplômés" :lol: