Le club des "lol"
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Merci lebat g tout compris
Bien je vois ce que tu veux parler, je dirai c du chipotage, meuh bon je v pas rester calé sur mes positions comme un gros lourdaud, revenons sur la fin :
QUOI !!! C une horreur indigne d'un musicien, je l'ai deja dit, mais une oeuvre est faite pour etre entendue, une fois, une seule, sans partition ... Alors explique moi comment alors tu peux faire des differences de constructions, apprecier le travail de l'auteur, le travail de l'auteur se ressent par l'emotion qu'il arrive à faire passer, les petits frissons qu'il nous transmet, il utilise pour cela n'importe quelle moyen, du moment qu'il arrive à ses fins, mais tu reconnais à l'instant, que cette musique n'est pas faite pour etre ecoutée !!!
Tout simplement, je suis effaré, c indicible de connerie, la musique c profond, c un art, donc elle touche les emotions, les "sens" de par sa nature, comme tout les arts, la science dans la musique provient de la construction, des figures de style, comme dans tout art. Quel interet de remplacer de l'emotion par de vagues essais scientifiques, car si on suis ton principe c avec delectation que tu irais à un concert pour entendre un scientifique exposé sa these ? Bien sur que non tu es venu ecouté de la musique, je ne dis pas qu'elle doit etre stupide, simplement qu'elle doit rester ce qu'elle est : un art. La science provient donc tout simplement de ce qu'elle amene, comme emotion qui apres nous font reflechir (symphonie fantastique 
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
Slayerman
3802
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Une serie de 12 sons ou de plus ou moins reste une serie, on applique les memes regles aux douzes sons qu'aux 24, 35 ou 3542654 sons de la serie que l'on veut. Le dodecaphonisme n'est simplement qu'une serie speciale, composée de 12 sons.
Les regles fondamentales
comment dire, c les series ooposées mirroir tout ça enfin je vois pas trop ce que tu appelle regles fondamentales.
Si ça se trouve c toi qui a mal compris leur these, parce que je ne vois pas comment organisé differement douze sons que par des series, et d'ailleurs quand on essaye de reconnaitre les differentes series, on prend la serie de base (pour nous on fait simple c toujours la premiere) et puis sur le brouillon on ecrit la serie mirroir, l'opposée et le mirroir de l'opposée, on leur attribut des couleurs, des que l'on a reconnu une serie on l'entoure de sa couleur, et on chiffre les notes de 1 à 12 exactement comme une serie qui pourrait en avoir plus ou moins on s'en fout c toujours le meme principe. Le principe des series.
Les regles fondamentales
comment dire, c les series ooposées mirroir tout ça enfin je vois pas trop ce que tu appelle regles fondamentales.Si ça se trouve c toi qui a mal compris leur these, parce que je ne vois pas comment organisé differement douze sons que par des series, et d'ailleurs quand on essaye de reconnaitre les differentes series, on prend la serie de base (pour nous on fait simple c toujours la premiere) et puis sur le brouillon on ecrit la serie mirroir, l'opposée et le mirroir de l'opposée, on leur attribut des couleurs, des que l'on a reconnu une serie on l'entoure de sa couleur, et on chiffre les notes de 1 à 12 exactement comme une serie qui pourrait en avoir plus ou moins on s'en fout c toujours le meme principe. Le principe des series.
a.k.a
18739
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Traumax :
Quel critère objectif !
Je vais reprendre depuis le début, Slayerman, comme ça, aucune ambigüité possible.
jusqu'au années 1907-1908, c'est-à-dire au moment de l'Ecole à proprement parler (Berg et Webern ne suivront les cours de Schönberg que 6 ou 7 ans), les compositions de la trinité viennoise s'éloignent de plus en plus de la tonalité (ce que Schönberg expérimente déjà sous forme de tonalité élargie dès 1904 dans la Nuit Transfiguré : modulations "incongrues" dans la droite lignée de Brahms ou Wagner, avec, déjà à cette époque, un fort attrait pour le chromatisme, souvent localisé dans les marches de cette oeuvre) et on les regroupe sous l'appellation "atonalité libre". Les oeuvres les plus célèbres de cette période sont Erwartung, Die glückliche Hand pour Schönberg, ou les Six bagatelles pour quatuor à cordes de Webern. Dans ces bagatelles, par exemple, le total chromatique est présent, mais pas sous forme de série (tu comprendras quand j'en énoncerai les règles un peu plus bas).
En 1913, Schönberg compose et fait créer dans le cadre de la Verein ("société d'éxecutions musicales privée", destinée à faire connaître les musiques de l'époque : celles de Debussy, de Bartok, de Busoni, de Reger, de Zemlinsky, et bien sûr celle des viennois) qu'il dirige, son Pierrot lunaire. C'est la première oeuvre dodécaphonique à proprement parler : le total chromatique est utilisé à dessein, et de manière quasi-systématique dans chacun des 21 mouvements de cette oeuvre.
En 1923 (après un trou dans l'oeuvre de Schönberg de quelques années), le maître rassemble ses plus fidèles disciples (Berg, Webern, et d'autres) à Mödling pour leur apprendre qu'il a mis au point une "methode de composition avec 12 sons n'ayant aucun rapport entre eux". Cette découverte "assurera l'hégémonie de la musique allemande pendant au moins cent ans", confie-t-il à l'un de ses proches.
En voici les règles :
Toute formation directe d'un accord parfait est interdite.
les octaves sont interdites.
Le compositeur doit choisir, au déopart de sa partition, un certain agencement du total chromatique auquel il se tiendra.
Cette série contient donc 12 sons (en quoi elle est dodécaphonique) et rien que ces douze sons, dans l'ordre selon lequel il a choisi de les disposer, et rien que cet ordre (en quoi elle est sérielle)
Les douze sons doivent être employés de telle sorte qu'aucun d'entre eux ne revienne plus souvent que les autres. C'est pourquoi les procédés dfe mouvement contraire et rétrograde ont vu le jour : pour éviter un déroulement strictement linéaire de la série.
Peu importe la hauteur effective sur le clavier : un do dans l'extrêùme grave du clavier et un do dans l'extrême aigu, sont tous deux des do. Le dodécaphonisme sériel ne prend donc en compte que les hauteurs absolues, et non leurs particularités : hauteur sur l'instrument, timbre, dynamaique, attaque (ce à quoi remédieront des gens comme Boulez en 1951, dans ses Structures pour deux pianos, par exemple).
par alleurs, la série peut aussi bien se trouver dans la mélodie et être déroulée progressivement, ou bien se trouver, en quantité plus ou moins importante, dans un accord : c'est l'équivalence du vertical et de l'horizontal.
C'est pourquoi, Slayerman, je soutenais que le dodécaphonisme (c'est à dire l'emploi des 12 sons) diffère, certes peu, mais diffère quand même, du dodécaphonisme sériel : le dodécaphonisme ne s'occuppe pas, par exemple, de la fréquence de l'occurence de chaque sons, tandis que le sérialisme, si. Dans le sérialisme, l'ordre des sons, la série est prédéterminée et conditionne toute l'oeuvre. Il n'y a pas de série dans le dodécaphonisme, quand bien même on puisse y déceler systématiquement le total chromatique.
De trois choses l'une : ou bien ta prof s'est mal exrpimée, ou bien tu n'as pas compris, ou bien elle a dit des conneries. Le dodécaphonisme n'est pas un sous genre du sérialisme, mais le "vestibule", les tâtonnements, une sortze de propédeutique. Le dodécaphonisme a déterminé le sérialisme. Le dodécaphonisme n'oraganis pas les sons, c'est ce qui fait toute sa différence d'avec le sérialisme.
Petite parenthèse esthétique pour finir. Hegel, dans son Introduction à l'esthétique déclare que "le beau artistique, c'est l'incarnation sensible de l'idée". Alors effectivement, peutêtre qu'à ton goût le dodécaphonisme est "moche" du point de vue sensible, mais si on se conforme à cette maxime hégélienne, le dodécaphonise et le sérialisme sont beaux dans leurs démarches, du point de vue de l'esprit. Je pense que pour appréhender l'art, et en particulier l'art contemporain, il faut savoir s'affranchir et prendre du recul par rapport à ce que nous offrent les sens de manière immédiate.
Par ailleurs, le génie de Schönberg réside dans le sérialisme : c'est le premier à s'être intéressé à la structure de la conscience musical, du phénomène psychique à la réception de la musique. Le fait qu'il veuille, dans le sérialisme, ne privilégier aucun son par rapport à un autre révèle qu'il souhaite ne rencontrer aucune polarisation, qu'on trouve bien sûr énormément dans la musique tonale (puisque les sons ont des valeurs intrinsèques), et donc surprendre l'auditeur (ce qui marche assez rarement à l'écoute de Mozart, par exemple). La musique de Schönberg n'est tout simplement pas destinée aux gens qui restent passifs à l'écoute. Le total chromatique est un nouveau moyen d'expression, qui a des limites, mais qui atteint son but.
Voilà, je crois que toutes les mises au point sont faites.
Finalement, j'aime bien être au club des lol !
Citation : Moi je suis pour lebat parce qu'il est plus sympa
Quel critère objectif !
Je vais reprendre depuis le début, Slayerman, comme ça, aucune ambigüité possible.
jusqu'au années 1907-1908, c'est-à-dire au moment de l'Ecole à proprement parler (Berg et Webern ne suivront les cours de Schönberg que 6 ou 7 ans), les compositions de la trinité viennoise s'éloignent de plus en plus de la tonalité (ce que Schönberg expérimente déjà sous forme de tonalité élargie dès 1904 dans la Nuit Transfiguré : modulations "incongrues" dans la droite lignée de Brahms ou Wagner, avec, déjà à cette époque, un fort attrait pour le chromatisme, souvent localisé dans les marches de cette oeuvre) et on les regroupe sous l'appellation "atonalité libre". Les oeuvres les plus célèbres de cette période sont Erwartung, Die glückliche Hand pour Schönberg, ou les Six bagatelles pour quatuor à cordes de Webern. Dans ces bagatelles, par exemple, le total chromatique est présent, mais pas sous forme de série (tu comprendras quand j'en énoncerai les règles un peu plus bas).
En 1913, Schönberg compose et fait créer dans le cadre de la Verein ("société d'éxecutions musicales privée", destinée à faire connaître les musiques de l'époque : celles de Debussy, de Bartok, de Busoni, de Reger, de Zemlinsky, et bien sûr celle des viennois) qu'il dirige, son Pierrot lunaire. C'est la première oeuvre dodécaphonique à proprement parler : le total chromatique est utilisé à dessein, et de manière quasi-systématique dans chacun des 21 mouvements de cette oeuvre.
En 1923 (après un trou dans l'oeuvre de Schönberg de quelques années), le maître rassemble ses plus fidèles disciples (Berg, Webern, et d'autres) à Mödling pour leur apprendre qu'il a mis au point une "methode de composition avec 12 sons n'ayant aucun rapport entre eux". Cette découverte "assurera l'hégémonie de la musique allemande pendant au moins cent ans", confie-t-il à l'un de ses proches.
En voici les règles :
Toute formation directe d'un accord parfait est interdite.
les octaves sont interdites.
Le compositeur doit choisir, au déopart de sa partition, un certain agencement du total chromatique auquel il se tiendra.
Cette série contient donc 12 sons (en quoi elle est dodécaphonique) et rien que ces douze sons, dans l'ordre selon lequel il a choisi de les disposer, et rien que cet ordre (en quoi elle est sérielle)
Les douze sons doivent être employés de telle sorte qu'aucun d'entre eux ne revienne plus souvent que les autres. C'est pourquoi les procédés dfe mouvement contraire et rétrograde ont vu le jour : pour éviter un déroulement strictement linéaire de la série.
Peu importe la hauteur effective sur le clavier : un do dans l'extrêùme grave du clavier et un do dans l'extrême aigu, sont tous deux des do. Le dodécaphonisme sériel ne prend donc en compte que les hauteurs absolues, et non leurs particularités : hauteur sur l'instrument, timbre, dynamaique, attaque (ce à quoi remédieront des gens comme Boulez en 1951, dans ses Structures pour deux pianos, par exemple).
par alleurs, la série peut aussi bien se trouver dans la mélodie et être déroulée progressivement, ou bien se trouver, en quantité plus ou moins importante, dans un accord : c'est l'équivalence du vertical et de l'horizontal.
C'est pourquoi, Slayerman, je soutenais que le dodécaphonisme (c'est à dire l'emploi des 12 sons) diffère, certes peu, mais diffère quand même, du dodécaphonisme sériel : le dodécaphonisme ne s'occuppe pas, par exemple, de la fréquence de l'occurence de chaque sons, tandis que le sérialisme, si. Dans le sérialisme, l'ordre des sons, la série est prédéterminée et conditionne toute l'oeuvre. Il n'y a pas de série dans le dodécaphonisme, quand bien même on puisse y déceler systématiquement le total chromatique.
De trois choses l'une : ou bien ta prof s'est mal exrpimée, ou bien tu n'as pas compris, ou bien elle a dit des conneries. Le dodécaphonisme n'est pas un sous genre du sérialisme, mais le "vestibule", les tâtonnements, une sortze de propédeutique. Le dodécaphonisme a déterminé le sérialisme. Le dodécaphonisme n'oraganis pas les sons, c'est ce qui fait toute sa différence d'avec le sérialisme.
Petite parenthèse esthétique pour finir. Hegel, dans son Introduction à l'esthétique déclare que "le beau artistique, c'est l'incarnation sensible de l'idée". Alors effectivement, peutêtre qu'à ton goût le dodécaphonisme est "moche" du point de vue sensible, mais si on se conforme à cette maxime hégélienne, le dodécaphonise et le sérialisme sont beaux dans leurs démarches, du point de vue de l'esprit. Je pense que pour appréhender l'art, et en particulier l'art contemporain, il faut savoir s'affranchir et prendre du recul par rapport à ce que nous offrent les sens de manière immédiate.
Par ailleurs, le génie de Schönberg réside dans le sérialisme : c'est le premier à s'être intéressé à la structure de la conscience musical, du phénomène psychique à la réception de la musique. Le fait qu'il veuille, dans le sérialisme, ne privilégier aucun son par rapport à un autre révèle qu'il souhaite ne rencontrer aucune polarisation, qu'on trouve bien sûr énormément dans la musique tonale (puisque les sons ont des valeurs intrinsèques), et donc surprendre l'auditeur (ce qui marche assez rarement à l'écoute de Mozart, par exemple). La musique de Schönberg n'est tout simplement pas destinée aux gens qui restent passifs à l'écoute. Le total chromatique est un nouveau moyen d'expression, qui a des limites, mais qui atteint son but.
Voilà, je crois que toutes les mises au point sont faites.
Finalement, j'aime bien être au club des lol !
Slayerman
3802
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Citation : Cette série contient donc 12 sons (en quoi elle est dodécaphonique
Citation : Il n'y a pas de série dans le dodécaphonisme
Merci lebat g tout compris
Bien je vois ce que tu veux parler, je dirai c du chipotage, meuh bon je v pas rester calé sur mes positions comme un gros lourdaud, revenons sur la fin :
Citation : Je pense que pour appréhender l'art, et en particulier l'art contemporain, il faut savoir s'affranchir et prendre du recul par rapport à ce que nous offrent les sens de manière immédiate.
QUOI !!! C une horreur indigne d'un musicien, je l'ai deja dit, mais une oeuvre est faite pour etre entendue, une fois, une seule, sans partition ... Alors explique moi comment alors tu peux faire des differences de constructions, apprecier le travail de l'auteur, le travail de l'auteur se ressent par l'emotion qu'il arrive à faire passer, les petits frissons qu'il nous transmet, il utilise pour cela n'importe quelle moyen, du moment qu'il arrive à ses fins, mais tu reconnais à l'instant, que cette musique n'est pas faite pour etre ecoutée !!!
Tout simplement, je suis effaré, c indicible de connerie, la musique c profond, c un art, donc elle touche les emotions, les "sens" de par sa nature, comme tout les arts, la science dans la musique provient de la construction, des figures de style, comme dans tout art. Quel interet de remplacer de l'emotion par de vagues essais scientifiques, car si on suis ton principe c avec delectation que tu irais à un concert pour entendre un scientifique exposé sa these ? Bien sur que non tu es venu ecouté de la musique, je ne dis pas qu'elle doit etre stupide, simplement qu'elle doit rester ce qu'elle est : un art. La science provient donc tout simplement de ce qu'elle amene, comme emotion qui apres nous font reflechir (symphonie fantastique Hors sujet : Oui je sais je l'adore 
a.k.a
18739
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Oh là !
je n'ai pas dit qu'il fallait le faire systématiquement, mais je pense qu'une forme de beauté médiate apparaît dans l'art contemporain grâce à cette distance.
Mais je suis d'accord avec toi pour tout le reste, hein. Simplement, dans le cas du dodécaphonisme, ça peut aider. A l'écoute de Xenakis aussi, par exemple (et pour ne citer que lui...). Rien n'est beau au sens traditionnel du terme, chez Lui, pourtant, sa musique est de l'art !
Il ne fallait en aucun cas prendre ça absolument, ou comme un dogme.
De plus, et pour te titiller un peu, ce débat n'aurait-il pas plutôt lieu d'être dans "art ou science"
?
Content que tu aies tout compris. Mais ça n'est pa chipoter, c'est être précis.
je n'ai pas dit qu'il fallait le faire systématiquement, mais je pense qu'une forme de beauté médiate apparaît dans l'art contemporain grâce à cette distance.
Mais je suis d'accord avec toi pour tout le reste, hein. Simplement, dans le cas du dodécaphonisme, ça peut aider. A l'écoute de Xenakis aussi, par exemple (et pour ne citer que lui...). Rien n'est beau au sens traditionnel du terme, chez Lui, pourtant, sa musique est de l'art !
Il ne fallait en aucun cas prendre ça absolument, ou comme un dogme.
De plus, et pour te titiller un peu, ce débat n'aurait-il pas plutôt lieu d'être dans "art ou science"
?Content que tu aies tout compris. Mais ça n'est pa chipoter, c'est être précis.
Slayerman
3802
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
Slayerman
3802
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Deux choses, les paragraphes j'essaye d'y penser, mais j'ecris ce qui me passe par la tete, donc ya rien d'organisé la dedans 
Et puis personellement, je trouve qu'en musique classique on a pas fait beaucoup mieux que la periode romantique, mais cet avis ne tient qu'à moi, d'ailleurs lebat va s'empresser de me citer des oeuvres, qui pour moi sont des exceptions dans un style , et d'ailleurs toutes les oeuvres qu'il cite ne sont pas tous geniales.
Et puis personellement, je trouve qu'en musique classique on a pas fait beaucoup mieux que la periode romantique, mais cet avis ne tient qu'à moi, d'ailleurs lebat va s'empresser de me citer des oeuvres, qui pour moi sont des exceptions dans un style
, et d'ailleurs toutes les oeuvres qu'il cite ne sont pas tous geniales.Traumax
51839
Goncourt du Grouik
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