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Sujet de la discussion Geostrategie du moyen-orient ( israël , palestine , hamas , hezzbollah , syrie , liban.)

Citation : Plus de 230 morts côté libanais, une treizième victime israélienne mardi



Ou va t-on??
vos reactions , vos commentaires , vos previsions

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

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261
Bush et intelligence dans la même phrase, c'est un peu une contradiction !
262
:D:

savoir par ailleurs que, en israël même, la disparition d'israël est une possibilité crainte avec sérieux.

en effet, l'effet "terre promise" post guerre mondiale a fait le plein depuis tous pays, depuis longtemps... et maintenant israël a plutot tendance à se vider de sa jeunesse qui en a marre des bombes, d'une politique qui ne se positionne que par rapport au terrorisme et aux pays arabes et des intégristes juifs arriérés.

eux rêvent des usa, de jeux vidéos et de paix dans un pays où l'on peut s'accomplir.

israël doit donc à tout prix redevenir un havre de paix.

maintenant, croire qu'ils y arriveront en tuant des enfants... est un raisonnement pour le moins "aveugle"...
:clin:
263
Un peu comme en Iran quoi...
264
Je crois pas que ça va élever le débat de dire tel peuple mange des enfants, tel autre en fait des milk shakes...
:mrg:

M'étonnerait qu'Israel disparaisse dans les 10 ans qui viennent. Donc il va bien falloir que tous ces gens qui habitent presque au même endroit arrivent à s'entendre.

Mais le Druide évoque une évolution que j'ai déjà lue (probablement dans Le Monde) et qui est assez inévitable :

- l'essentiel des émigrants vers Israel était soit pratiquant soit intégriste, mais leurs enfants peuvent très bien être athées, voire mariés à des palestiniens

- au bout d'un certain temps les gens veulent la paix, et de toute façon ne prolongent pas la pensée (les espoirs, les objectifs, les obsessions...) de leurs parents

Et donc le renouvellement des générations devrait contribuer à faire avancer les choses. Bon c'est pas encore très évident, mais ça ne devrait aller que dans le bon sens !

Citation : Il faudrait encore pas mal de boulot pour sortir de la logique de guerre.


Certes, c'est d'ailleurs ce que dit Enderlin d'une manière plus approfondie, donc je ne vois pas trop en quoi son article serait niaiseux...
:bravo:
265
Parce qu'il part du postulat qu'israël veut la paix...
266

Citation : il part du postulat qu'israël veut la paix...


Je vois pas ce qui te fait dire ça ?
:?!:

Citation : (...) Depuis le début de l'année 2000, Israël mène une politique fondée sur le principe qu'il n'a pas de partenaire pour la paix et que sa puissance militaire lui permet d'imposer ses décisions à des adversaires faibles. Le retrait du Liban, le 25 mai 2000, est le premier exemple de cette politique d'unilatéralisme. Après l'échec des négociations avec Hafez Al-Assad deux mois plus tôt, le premier ministre Ehoud Barak décide de tenir sa promesse électorale : il évacue la zone de sécurité qu'Israël maintenait au Liban sud depuis dix-huit ans.

Cela sans accord ni avec le gouvernement de Beyrouth ni avec la Syrie, le tuteur du Hezbollah. Pour le général Ouri Saguy, qui avait mené les pourparlers secrets avec les Syriens, un traité de paix avec Damas était possible et le retrait unilatéral du Liban était une erreur.

Quelques mois plus tard, après l'échec du processus d'Oslo, Ehoud Barak proclame qu'Arafat n'est pas un partenaire pour la paix. Son successeur à la présidence du conseil, Ariel Sharon, considérant que le leader palestinien était responsable de l'Intifada, l'assigne à résidence dans son QG de Ramallah et tente de le couper du reste du monde. L'accusation était fausse. Aujourd'hui Avi Dichter, le patron, à l'époque, du Shin Beth, l'admet, lors d'un entretien filmé de Dan Setton (4 mai 2006), "Contrairement à ce qui se disait, Arafat n'a pas créé l'Intifada et n'en contrôlait pas l'intensité."


Les passages que j'ai soulignés montrent plutôt que Enderlin reproche à Israel de ne pas voir d'éventuels interlocuteurs / partenaires pour la paix (2 premiers passages), et même que des membres du gouvernement reconnaissent s'être trompés (3ème passage).

Quant à ça :

Citation : Toute cette politique était appuyée par une nouvelle doctrine militaire sur le conflit à basse intensité. Un "think tank" de généraux de réserve installé dans l'école de formation des officiers supérieurs a mis au point des concepts stratégiques qui ont fini par transformer la réalité du conflit. Le plus important consistait à "graver dans la conscience" des Palestiniens qu'ils n'obtiendront rien par la violence. Pour cela la pression sur la population devait être maximum, avec des couvre-feux, des bouclages et un blocus économique.

L'autre élément de cette doctrine reposait sur la notion de "levier". Il fallait, selon le général Gal Hirsh, un des auteurs de ces théories, "exercer une pression continue et permanente sur l'Autorité palestinienne pour la forcer à lutter contre le terrorisme. (...) Les opérations de Tsahal avaient pour but de démontrer à l'Autorité palestinienne qu'elle payait le prix de son soutien au terrorisme (...)" (Ha Imout Ha Mougbal (Le conflit limité) Ed. Ministère de la défense. 2004, Tel-Aviv, p. 242.)


c'est quand même une accusation assez précise, étayée et grave ; avec une conclusion plutôt dure :

Citation : Des responsables militaires et des analystes du renseignement parviendront - plus tard - à la conclusion que cette stratégie n'a pas eu les résultats escomptés. Après plus de cinq années de répression de l'Intifada, les modérés palestiniens sont marginalisés, et c'est le Hamas qui contrôle l'Autorité palestinienne.



Et il finit en donnant son propre avis :

Citation : Au Liban, Israël a tenté d'appliquer les mêmes principes : pression sur la population par des frappes sur les axes de circulation, appels à l'évacuation des quartiers chiites et bombardements d'infrastructures afin d'appliquer un "levier" sur le gouvernement libanais. Là aussi le bilan est négatif. Israël a dû accepter un accord de cessation des hostilités très éloigné de ses objectifs lors du déclenchement des opérations. Pas de libération immédiate des soldats capturés par le Hezbollah, pas de contrôle de la frontière syro-libanaise pour empêcher le réarmement de la milice chiite, qui conserve sa capacité offensive. Les rampes de lancement de missiles sont pour la plupart intactes et menaçantes. L'alternative à une telle stratégie politico-militaire se trouve dans les propositions d'hommes comme le général Ouri Saguy et les promoteurs de l'initiative de Genève avec les Palestiniens : des négociations directes avec la Syrie et le gouvernement libanais pour une paix en bonne et due forme même au prix d'un retrait du plateau du Golan. Un accord avec le président Mahmoud Abbas sur la base du principe "les territoires contre la paix". Faute de quoi, l'islam radical ne pourra que progresser dans la région.


Note qu'il ne dit pas qu'Israel veut la paix, mais que au moins ce général Oury Saguy fait une proposition de démarche dans ce sens, ce qui doit être facilement vérifiable et probablement vrai.

De toute façon, je pense qu'une phrase comme "Israel veut (ou ne veut pas) la paix" n'a pas beaucoup de sens ; il doit y avoir une infime minorité d'israéliens contre la paix, et les autres doivent la souhaiter mais avec des exigences très diverses sur les conditions. Je ne suis donc pas d'accord avec toi pour dire que cet article est niaiseux.
:mrg:


(encore un post de 5837km pour faire plaisir à Sol Barnus...)
267
Oui mais il est super bien ton post.

Je réagissait à l'histoire des think tank de l'armée car il me semble évident que leur but n'est absolument pas d'éliminer ce qu'ils appelent "terrorisme". Mais n'oublions pas qu'il n'y a pas plus con qu'un militaire.

Non mais tu as tout à fait raison.
268

Citation : Oui mais il est super bien ton post.
(...)
Non mais tu as tout à fait raison.


Ca fait plaisir de lire ça en rentrant chez soi le soir.
:mrg:

Citation : Je réagissait à l'histoire des think tank de l'armée car il me semble évident que leur but n'est absolument pas d'éliminer ce qu'ils appelent "terrorisme". Mais n'oublions pas qu'il n'y a pas plus con qu'un militaire.


C'est sûr qu'un militaire un peu mal intentionné va plutôt proposer des "solutions" qui lui assurent un boulot durable...
:mrg:
269

Citation : Dans un long article sur la première croisade prêchée et organisée par le pape Urbain II et l'ermite Pierre, Henri Tincq raconte (Le Monde du 17/07/1999) la sinistre journée du 11 décembre 1098 où l'armée des croisés arrive à Maara, en Syrie, à trois jours de marche d'Antioche.

Là, "pendant trois jours, hommes, femmes enfants vieillards sont passés au fil de l'épée." Le chroniqueur franc Raoul de Caen ajoute cet épisode moins banal : "Les nôtres faisaient bouillir le païens adultes dans les marmites, puis fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient tout grillés." Un autre témoin, Albert d'Aix, confirme : " Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués, mais aussi les chiens."


Faut reconnaître que la géostratégie du moyen-orient n'a pas démarré sur de bonnes bases...
:oops2:
270

Citation : " Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués, mais aussi les chiens."



C'est sur que Mc Do, c'est plus sain ! :oops2: