[SONDAGE] Le mariage pour tous....

Et au passage, la question est à mon avis exactement la même à propos d'une autre légalisation qui fait régulièrement débat aussi, mais c'est encore une autre histoire ...

Citation de Djardin :

La légalisation des drogues, c'est que comme l'alcool, faut voir si les gens arrivent à consommer sans conduire 1tonnes de métal à 90km/h après.

Evidemment, mais c'est la conduite en état d'ivresse (ou autre) le délit, car là ça ne concerne plus seulement eux, mais aussi les gens qui croisent leurs routes. Mais la consommation en elle-même, ça ne regarde que le consommateur.

Citation de Djardin :

mais pour le "ça ne regarde qu'eux", que penser dans ce cas là de l'interdiction du voile ? ça ne regarde que ceux (ou celles !) qui le portent ? idem, le travail le dimanche, si je veux bosser dans mon bureau le dimanche, pourquoi ne pourrais je pas ?

Je ne te le fais pas dire !!!

Citation :

- pour la légalisation du cannabis, n'oublions pas aussi les risques de "reconversion" de l'économie souterraine: parmi les dealers, y'en a sans doute plus qui passeraient à vendre des trucs plus durs qu'il n'y en a qui deviendraient vendeurs "légaux"...

Donc t'es en train de nous dire que le traffic de shit a des bons cotés et que finalement ça arrange plus ou moins tout le monde qu'il y en ait un peu ?
OK, soit, mais est-ce moralement une raison valable pour priver une partie importante de la population d'une liberté individuelle à laquelle il devraient avoir droit, et les condamner à fumer du pneu ?

Citation de TheStratGuy :

Et puis objectivement les consommateurs ne sont plus poursuivis depuis un bail, les revendeurs (qui d'une certaine manière fraudent le fisc et donc nous tous) sont sanctionnés, donc rien de vraiment choquant au status quo...

Woh, ne me dis pas à moi STP : j'ai personellement été jugé en correctionelle et condamné, ceci alors qu'il a clairement été établi par les flics et admis sans discuter par les juges et le proc que je n'étais qu'un simple consommateur.
Outre la peine que j'ai purgée, bien que j'estime qu'elle soit totalement injuste, j'en ai gardé un casier au bulletin n°2 qui m'a déjà causé des soucis professionnels.
Donc STP, ne me dis pas ça à moi !!!

Et c'était il y a 10ans, donc pas si longtemps que ça, et je suis pas sûr que les choses se soient arrangées depuis sarko et sa clique sont passés par là.

Citation de TheStratGuy :

- pour le voile, difficile de tout admettre, et dans tous les cas certainement pas le voile intégral (ne serait-ce que pour des raisons pratiques, en cas de besoin comment tu reconnais une femme -ou un homme d'ailleurs- en burqa d'une autre femme en burqa? Ou alors, autorisons aussi les cagoules façon FLNC le temps qu'on y est).

Il est bien évident qu'en cas de contrôle de police, ou de procédure administrative "officielle", c'est une autre histoire. Mais dans la rue face aux autres gens, je ne vois pas de quel droit on peut éxiger que les gens montrent leur visage s'ils n'en ont pas envie, c'est leur problème.

Citation de TheStratGuy :

pour ce qui est de bosser le dimanche, le déséquilibre des pouvoirs employeur/employé fait que ne pas l'encadrer strictement reviendrait de facto à permettre à certains employeurs de l'imposer à qui bon leur semble

C'est tout à fait vrai, et c'est aussi une des raisons avancées pour le voile intégral : certaines femmes seraient obligées par leurs maris de le porter. A la différence près qu'un mari intégriste et misogyne à ce point là interdit probablement purement et simplement à son ispèc e di counasse de mettre le nez dehors depuis cette loi ... alors qu'un patron ne va pas t'interdire de travailler les autres jours que le dimanche. Mais effectivement pour le coup du dimanche je suis assez d'accord avec ton argument.

Citation de TheStratGuy :

ouvrir ou pas le mariage aux homos et à partir du moment où on constate que les familles homoparentales ça existe déjà de facto

Certes, mais ils n'ont pas les mêmes droits, même pacsés. Par exemple pour les questions de succession en cas de décès. Et aussi pour le principe d'avoir le droit à la même chose que les hétéros, fut-ce la plus grosse connerie de leur vie. Donc leur revendication me paraît tout à fait légitime, et je ne vois aucune légitimité à leur refuser.

Citation :

Mais dans la rue face aux autres gens, je ne vois pas de quel droit on peut éxiger que les gens montrent leur visage s'ils n'en ont pas envie, c'est leur problème.

Montrer son visage = être identifiable. Si demain la burqa devenait le déguisement utile pour n'importe quel délinquant(e) opportuniste voyant là le moyen imparable de ne pas être identifiable à partir du moment où il commet son délit à proximité de femmes qui elles seraient en burqa par conviction réelle et au milieu desquelles il pourrait se fondre, je te raconte pas le boxon... Montrer sa tronche, c'est juste la moindre des choses, la première étape de tout contact, de toute sociabilité, de toute acceptation de l'autre: "je te permets de m'identifier comme toi tu me permets de t'identifier". C'est le B.A. BA de tout... Quiconque refuse ça s'exclut de lui-même comme il exclut les autres d'une certaine façon. Et puis si on va par là, les membres d'une secte qui prône de vivre à poil devraient avoir le droit de s'exhiber au nom de leurs convictions aussi?

Citation :

Woh, ne me dis pas à moi STP : j'ai personellement été jugé en correctionelle et condamné, ceci alors qu'il a clairement été établi par les flics et admis sans discuter par les juges et le proc que je n'étais qu'un simple consommateur.
Outre la peine que j'ai purgée, bien que j'estime qu'elle soit totalement injuste, j'en ai gardé un casier au bulletin n°2 qui m'a déjà causé des soucis professionnels.
Donc STP, ne me dis pas ça à moi !!!

Et c'était il y a 10ans, donc pas si longtemps que ça, et je suis pas sûr que les choses se soient arrangées depuis sarko et sa clique sont passés par là.

J'en suis à la fois désolé pour toi et étonné, tu as dû ne pas avoir de bol... Mais je reste convaincu que tu es la triste exception qui confirme la règle: aujourd'hui sur la masse de consommateurs qui se font contrôler je doute qu'une part réellement significative risque réellement quoique ce soit... Y'a même eu des consignes données plus ou moins en catimini dans ce sens aux tribunaux pour les désengorger (et paradoxalement ça datait de sous Sarko il me semble).

Citation :

Certes, mais ils n'ont pas les mêmes droits, même pacsés. Par exemple pour les questions de succession en cas de décès. Et aussi pour le principe d'avoir le droit à la même chose que les hétéros, fut-ce la plus grosse connerie de leur vie. Donc leur revendication me paraît tout à fait légitime, et je ne vois aucune légitimité à leur refuser.

Ah mais entendons nous bien, c'est exactement ce que je dis: à partir du moment où la question des familles homoparentales (que certains brandissent à tout bout de champ comme Boutin sa bible ou d'autres leurs <biiiip>) est une fausse question (puisque ça existe déjà et qu'il n'y a pas de raison de croire que ça pose plus de problèmes que les familles monoparentales, loin s'en faut même sans doute), y'a pas de raison de refuser le mariage à ceux qui le veulent. En fait, j'avais dû couper un peu court à mon raisonnement, du coup ça pouvait peut-être effectivement porter à confusion...

Citation de TheStratGuy :

Montrer sa tronche, c'est juste la moindre des choses, la première étape de tout contact, de toute sociabilité, de toute acceptation de l'autre: "je te permets de m'identifier comme toi tu me permets de t'identifier". C'est le B.A. BA de tout... Quiconque refuse ça s'exclut de lui-même comme il exclut les autres d'une certaine façon.

C'est clair, mais bien que ce soit triste pour eux (ou elles, plutôt) c'est leur droit ! Je ne vois pas au nom de quoi on devrait être obligés de s'intégrer à la société et punis par la loi si on ne le fait pas.

Citation de TheStratGuy :

Et puis si on va par là, les membres d'une secte qui prône de vivre à poil devraient avoir le droit de s'exhiber au nom de leurs convictions aussi?

Tu admettras que tu carricature légèrement là, mais bon tant pis, du coup je vais te donner une réponse carricaturale elle aussi : oui on devrait avoir le droit de vivre à poil. D'ailleurs y'a plein d'endroit dans le monde ou ça ne pose pas de problème, c'est juste une convention sociale arbitraire née du fait que sous nos latitude il est plus confortable de porter des vêtements, donc comme la majorité en porte tout le monde doit en porter, sinon ... ben sinon t'es pas comme tout le monde et c'est bien ce qu'on te reproche ! Pas plus, pas moins ...

Citation de TheStratGuy :

Ah mais entendons nous bien, c'est exactement ce que je dis: à partir du moment où la question des familles homoparentales (que certains brandissent à tout bout de champ comme Boutin sa bible ou d'autres leurs <biiiip>) est une fausse question (puisque ça existe déjà et qu'il n'y a pas de raison de croire que ça pose plus de problèmes que les familles monoparentales, loin s'en faut même sans doute), y'a pas de raison de refuser le mariage à ceux qui le veulent. En fait, j'avais dû couper un peu court à mon raisonnement, du coup ça pouvait peut-être effectivement porter à confusion...

En effet, j'avais mal interprêté : j'ai cru que tu disais "comme ça éxiste déjà de fait, c'est pas la peine de légiférer", au temps pour moi.

PS :

Citation de TheStratGuy :

J'en suis à la fois désolé pour toi et étonné, tu as dû ne pas avoir de bol...

J'ai à la fois pas eu de bol d'en arriver-là, et à la fois eu du bol de n'écopper que d'une peine légère au vu des chefs d'inculpations (parmis lesquels ne figurait PAS la vente) et de ce que prévoit le code pénal dans ces cas-là, mais comme j'avais un casier vierge jusqu'alors, ils ont été relativement clément ... enfin bon, ils m'ont quand-même trainé devant les juges et condamnés pour des faits qui ne regardaient vraiment que moi et moi seul : ils ne pouvaient même pas me reprocher d'engraisser la mafia, mais remarque au fond c'était peut-être ça le problème, va savoir ...
Bref, je ne pense pas être une exception, d'ailleurs ce jour-là le suivant à passer à la barre était un séropositif visiblement au bout du rouleau (y'avait pas besoin d'être médecin pour le voir) poursuivi pour éxactement les mêmes chefs d'accusation, mais dans des proportions moindres ... il tenait à peine debout mais ça les a pas empêchés de le trainer au tribunal avant qu'il claque sans avoir payé pour son affront.

Citation :

C'est clair, mais bien que ce soit triste pour eux (ou elles, plutôt) c'est leur droit ! Je ne vois pas au nom de quoi on devrait être obligés de s'intégrer à la société et punis par la loi si on ne le fait pas.

Dans ce cas, qu'on interdise toute poursuite en cas de discrimination envers des personnes qui de fait se discriminent elles-mêmes. Et puis la possibilité de reconnaître quelqu'un a aussi une dimension liée au droit collectif à la sécurité.

Citation :

Tu admettras que tu carricature légèrement là, mais bon tant pis, du coup je vais te donner une réponse carricaturale elle aussi : oui on devrait avoir le droit de vivre à poil. D'ailleurs y'a plein d'endroit dans le monde ou ça ne pose pas de problème, c'est juste une convention sociale arbitraire née du fait que sous nos latitude il est plus confortable de porter des vêtements, donc comme la majorité en porte tout le monde doit en porter, sinon ... ben sinon t'es pas comme tout le monde et c'est bien ce qu'on te reproche ! Pas plus, pas moins ...

Heuuu, dans l'interdiction de vivre à poil y'a pas qu'une question de confort et de "normalité", y'a aussi (et même surtout) l'idée de pudeur et de ne choquer personne... Et puis quand bien même, après tout la définition de normes communes même à minima ça fait partie des quelques choses qui différencient une société de l'anarchie la plus totale.

Pour le reste et concernant ta condamnation, je crois lire en filigranne dans ce que tu dis que le problème était un peu plus complexe que de la "simple" consommation, de ce que je comprends t'as du aussi écoper pour avoir plus ou moins produit ce que tu consommais ou un truc comme ça non? Si c'est ça c'est peut-être différent, effectivement. Enfin bon, dans tous les cas on peut pas dire que le problème soit simple: la légalisation aurait à la fois certains avantages évidents et certains effets pervers tout aussi indéniables, donc forcément ça favorise le status quo et l'hypocrisie actuelle. Si y'avait une solution idéale, ça se saurait... En attendant on reste avec une loi bancale et quasi-inapplicable qui vient saper la notion même de loi dans l'inconscient collectif, mais toute avancée ne pourrait de toute façon se faire qu'en terrain miné. Bref, problème sans fin...

C'est d'ailleurs pour ça qu'à mon avis - bien que je les déteste (les fachos et les réacs) - je pense qu'ils devraient être représentés au parlement vu qu'un pourcentage significatif de la population semble d'accord avec eux, et aussi que le racisme, l'antisémistisme, le négationnisme & cie ne devraient à mon avis être combattus que sur le plan du débat d'idées (en plus c'est facile de démontrer à quel point c'est con) et surtout pas sur le terrain judiciaire. Mais c'est encore un autre débat ...

Citation de youtou :

à trop taper sur les fachos et les réacs, ça leur donne des prétextes pour hurler au scandale

Nan mais c'est vrai, on pourrait quand même les laisser en paix, histoire qu'ils puissent exercer leur haine des pédés, des arabes et des nègres en toute dignité.

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit STP, ce n'est pas très honnête de caricaturer ainsi mes propos : je dis juste que quand on refuse au FN le droit d'avoir des députés, ou quand on condamne au pénal JMLP pour avoir émis l'opinion (fût-elle immonde et instrumentalisée) selon laquelle l'histoire "officielle" est fausse, le fait est que ça les renforce au lieu de les affaiblir.
Ils demandent pas mieux pour pouvoir jouer les vierges effarouchées à qui on refuse le droit d'exprimer son opinion, d'ailleurs il est évident que leurs "dérapages" réguliers sont calculés précisément dans ce but. Et chaque fois tout le monde tombe dans le panneau et ça part en grand débat sur le thème "où s'arrête la liberté d'expression", "la démocratie doit-elle faire une place aux anti-démocrates" etc ... ce qui est précisément ce qu'ils espéraient et leur fait gagner des points ... pendant ce temps-là dans le vacarme généré, on n'entend plus personne simplement dire pourquoi il est complètement imbécile de nier l'éxistence des camps et de la chambre à gaz, et les témoignages des survivants.