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Philosophie sur le zinc !

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Sujet de la discussion Philosophie sur le zinc !
http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît…

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….


1936683.jpg

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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491
Oui, mais ne rien décider, ca n'existe pas. On décide de continuer.
C'est un point de détail, mais ça implique une chose : pourquoi les tiers seraient légitimes à poursuivre les soins, et illégitimes à abréger les souffrances ?

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

492
Eh bien nous voici aux portes du mystère... Que reste-t-il d'une personne inconsciente en fin de vie qui ne peut plus manifester son opinion? Qui le sait avec certitude? On sait à l'évidence un certain nombre de choses sur la conscience humaine, et sur le fonctionnement de son interface privilégiée avec le monde (Sa Majesté le Système Nerveux Central); mais à l'évidence aussi on en ignore beaucoup. A l'heure de décider d'abréger ou de surseoir encore, a-t-on le droit de convoquer, comme s'il y avait autorité en la matière, cet amalgame assez piteux de certitudes chancelantes (souvent battues en brèche par d'autres formes de pensée) et d'ignorance? je l'ai déjà dit, c'est un moment grave de la vie, un moment où chacun se trouve seul en tête à tête avec deux ou trois grandes questions mille fois débattues et jamais résolues de façon sûre... Un moment, donc, où chaque personne est la seule à être réellement à même, même si c'est pas grand chose, de décider pour elle, en fonction non pas de ce qu'elle sait, puisque nous voici là aux limites de la connaissance, aux portes éventuelles de la métaphysique, mais de ce qu'elle ressent...
Je vois bien le désir d'une part de la science, d'autre part du collectif, chacun pour des raisons qui lui sont propres, de normer, baliser, jalonner des territoires inconnus. Cependant, nous parlons, encore une fois, chaque fois, du moment unique et intime où chaque personne devrait avoir le droit moral d'être laissée seule avec elle-même, et de statuer pour elle-même.
Je dis donc que dans ces cas-limite où nous avons, d'un point de vue extérieur et mesurable, c'est-à-dire limité (ou alors n'importe qui peut arguer d'une connaissance totale des phénomènes de la conscience, de la vie, de la mort etc... et étayer par là son jugement), de nombreuses raisons de penser que le sujet s'est "absenté", il faut, pour la santé et la validité de ce que représente une hypothétique "conscience collective", ou au moins un "jugement collectif", c'est-à-dire pour qu'il reste possible de partager quelque chose entre nous (c'est ni plus ni moins l'enjeu que je perçois ici), il faut, donc, rester raisonnablement modestes, admettre que nous ne nous trouvons pas devant un échec du jugement, mais face à un mystère qui (pour l'instant?... gardons la porte ouverte) reste constitutif de notre condition, et que si le patient n'a pas la possibilité de s'exprimer à ce sujet, personne n'a le droit de le faire à sa place.
S'il s'avérait en fait, pour autant que nous en soyons informés, que cette conscience-là a besoin de cette stase, que ce qui nous apparaît là, de l'extérieur (enfin, de notre intérieur en fait, n'oublions jamais ça: On ne peut convoquer l'idée d'objectivité absolue sans convoquer l'idée de l'omniscience, et donc l'idée de "Dieu") comme une interminable agonie dépourvue de tout sens représente, de l'intérieur, temps aboli, "autre chose", je ne sais pas... un "moment" ou un "lieu" propre à accomplir quelque chose d'important, de nécessaire? Pour autant que nous le sachions, qui peut affirmer le contraire? Pourquoi, dans ce moment où la connaissance scientifique est en échec, faudrait-il préférer l'autorité d'un soignant qui s'en trouve lui aussi réduit à l'ignorance ou au jugement personnel, à l'avis de la fille, de l'époux, qui affirme, à l'encontre de l'encéphalogramme "je suis sûr qu'il (elle) m'entend!"?

Je viens de tâcher d'expliquer pourquoi, à mon avis, les tiers sont illégitimes à "abréger les souffrances".
Pour ce qui est de la légitimité à poursuivre les soins, ça me paraît beaucoup plus simple: D'une part, les soignants sont payés pour soigner. De leur point de vue, cette situation correspond, on l'espère bien, à une vocation, un besoin de venir en aide à son semblable, naturel ou acquis selon l'école de pensée à laquelle on se réfère, qui s'exprime chez eux plus fortement que dans le cas moyen. D'autre part, du point de vue des proches (sauf dans les cas où ils sont héritiers) ou de la collectivité (sauf dans les cas où la survie ou la mort de l'intéressé a des répercussions économiques plus ou moins vastes), ce dernier point suffit aussi: on vient en aide à son semblable, je ne vois pas ce qui pose question. Ou alors, on est au courant des mystères qui se trament de l'autre côté du miroir, on sait de façon sûre par exemple que cet état de stase étrange entre la vie et la mort représente pour le destin de ladite conscience un accident fâcheux, un obstacle, une sorte d'aberration qu'il faut l'aider à surmonter. Donc là, en effet, en connaissance de cause, on abrège. Mais de quoi parle-t-on alors? On a changé soudain de paradigme, on ne se trouve plus du tout dans le domaine du légal, de la science ou de la philosophie. On est dans la métaphysique.
Je veux dire par là que dans certaines circonstances, la normativité d'un geste, d'un point de vue, d'une injonction émanant du collectif ne prête pas à conséquence. Quand le collectif décide "si tu es reconnu coupable d'un excès de vitesse en bagnole de moins de 10km/h tu perds un point à ton permis", on est là dans la gestion des affaires courantes, et cette décision n'a aucune répercussion notable sur la conscience que tout un chacun peut avoir de la nature de son existence. Par contre, aux cas-limite où s'abolit la connaissance objective, affirmer "untel se trouve présentement dans tel état, que l'on peut décrire totalement, objectivement de telle et telle manière et selon tels et tels critères, voilà, c'est un légume, y'a plus qu'à débrancher" impose de fait et de manière autoritaire et normative une vision métaphysique de l'existence. C'est présomptueux, probablement inexact ou du moins grandement incomplet, et potentiellement dangereux.
Le collectif n'a pas à mettre son nez là-dedans. Il faut rester prudents, modestes et éventuellement respectueux.

Mais je suis peut-être hors-sujet: On était partis de la supposition qu'un malade conscient et souffrant mais terriblement affaibli avait la possibilité d'exprimer son désir d'en finir.
Ca pose d'autres problèmes... Qu'en est-il de la lucidité au sein de la souffrance? Parle-t-on bien d'un malade souffrant mais assisté par des substances tenant à distance les effets conscients de la souffrance? Et dans ce cas, qu'en est-il des souffrances morales, face à la certitude d'une disparition prochaine, ou au spectacle de sa propre déchéance physique?
Je me rappelle une mémé très âgée mais valide qui disait "j'en ai assez, je crois que le bon dieu m'a oubliée; j'aimerais partir maintenant..." Aurais-je été fondé à lui tirer une balle dans la tête?

Disons qu'à mon avis, et dans un cadre juridique très strict, si l'on peut établir la validité parfaite du jugement d'une personne souffrante (mais encore une fois, à mon avis c'est là que le bât blesse... je pense que la chose est à peu près indémerdable par la raison car ici encore on se retrouve inextricablement mêlé au facteur subjectif: Nous ne sommes pas égaux devant la souffrance, qu'elle soit physique ou morale), il n'y a aucune raison de ne pas accéder à sa demande, à la condition expresse que ce genre d'acte ne soit pas intégré d'office à la mission obligatoire du personnel soignant, certains, pour des raisons personnelles et indiscutables, pouvant se trouver incapables de l'accomplir.

La conclusion logique de tout ceci me semble être ( :pincettes et guillemets: ) que le collectif et son bras séculier, j'ai nommé l'arsenal législatif, doivent absolument s'abstenir de rendre à ce sujet un avis péremptoire. Nous ne sommes que des hommes, et la mort place chacun au point limite où toute connaissance s'abolit. Comme la loi ne saurait s'appuyer sur autre chose qu'une connaissance sûre et entière, elle doit absolument, en ce domaine, s'abstenir.
Par contre je pense qu'elle doit être en mesure d'apprécier, dans ces situations, des arrangements privés, et je crois que jusqu'à présent, dans ce qui semble à certains positivistes va t'en guerre de la frilosité, et qui est à mon avis une preuve de sagesse (enfin qqch qui fonctionne, bordel, ça fait du bien!), c'est exactement ce qu'elle fait: elle s'efforce, avec bienveillance et dans les cas qui le méritent, de fermer les yeux.
Belle image, non?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 10/12/2013 à 10:52:42 ]

493
Juste un petit ajout pour préciser mon point de vue: L'ensemble du "débat" qui étrangement fait rage autour de ces questions, peut être mis en lumière par un fait: Tout découle de ce que l'on considère à tort la psychiatrie et la psychologie comme des sciences exhaustives et normatives de la psyché humaine.
Mais on est loin du compte, je le répète: l'occident est à peu près totalement ignorant de ce qui se trame en-dessous de la strate consciente. Nous disposons d'un arsenal chimique (catastrophique!) qui nous donne sur ces questions une illusion de puissance, et bien évidemment, comme les sempiternels gros boeufs que nous sommes, nous en usons massivement, sans prudence ni discrimination. Nous avons bien senti, comme le montrent la psychologie ou la psychanalyse, que la psyché ne se résumait pas aux actes volontaires. Mais de quoi il retourne exactement, nous l'ignorons totalement. Alors que des réponses extrêmement précises, détaillées et techniques (sous forme "poétique", hin hin...) se trouvent dans des traités anciens et éventuellement exotiques ("éventuellement", oui, parce que l'exotisme, quand on remonte un peu dans le passé, et quand on s'intéresse aux mouvements de populations, à ce sur quoi se fonde l'orgueilleuse identité occidentale, hein...).
Ainsi, nous basant sur ce que nous savons, et que nous supposons capable de faire le tour de la question, quand nous voyons une personne les yeux fermés, divers indicateurs physiques en berne, comme une poule qui aurait trouvé un couteau, nous supposons que son existence a pris fin... "Baaaah voui: il ne peut plus appuyer sur le bouton de la télé!"
C'est un peu court, les sages qui statuent en haut lieu sur ces questions éthiques en sont heureusement bien conscients, même s'ils sont attentifs à "habiller" leurs arguments d'une manière convenablement galinacée.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/12/2013 à 09:59:11 ]

494

Citation :

  Mais de quoi il retourne exactement, nous l'ignorons totalement. Alors que des réponses extrêmement précises, détaillées et techniques (sous forme "poétique", hin hin...) se trouvent dans des traités anciens

 jeter au feu la psychologie, la psychanalyse, "l'arsenal chimique" et nous faire retourner à l'antiquité, bravo, il fallait oser.

des millions de gens sur cette terre mènent une vie à peu près stable grâce à cet "arsenal chimique". les malades se soignent, les fous peuvent sortir de HP.

 

c'est notamment à cause de tes messages que je ne traîne plus sur ce genre de topic.

495
Citation :
des millions de gens sur cette terre mènent une vie à peu près stable grâce à cet "arsenal chimique"

et d'autres sont des demis zombies grâce à cet arsenal chimique.
496
Citation :
jeter au feu la psychologie, la psychanalyse, "l'arsenal chimique" et nous faire retourner à l'antiquité, bravo, il fallait oser.

des millions de gens sur cette terre mènent une vie à peu près stable grâce à cet "arsenal chimique". les malades se soignent, les fous peuvent sortir de HP.



c'est notamment à cause de tes messages que je ne traîne plus sur ce genre de topic


;)

Disons que les arguments anti-science, anti-pensée "cartésienne" occidentale... ça donne aussi,à l'inverse, aussi, tout un tas de tarés, de sectes, qui se réclament du Grand Mystère de l'univers, de L'Inconnu.. qui construisent leur discours dans un no man's land métaphysique.. c'est le champ de tous les possibles vu que rien n'y est vérifiable.

Le bon sens est à mon avis entre les deux...

[ Dernière édition du message le 11/12/2013 à 14:05:24 ]

497
Citation :
je le répète: l'occident est à peu près totalement ignorant de ce qui se trame en-dessous de la strate consciente.


Prouve cette thèse.

[ Dernière édition du message le 11/12/2013 à 14:12:17 ]

498
Mais oryjen, lui, il sait. Pas besoin de preuves. :bave:

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

499

Je veux bien que tu la prouves aussi mais je voulais surtout te demander ce que tu pensais des neurosciences et de la démarche de quelqu'un comme Oliver Sacks, par exemple. Sans être très rigoureusement scientifique (ce qui ne semble pas te déranger), il explique ou en tout cas dissèque bon nombre de phénomènes ayant trait au rapport corps-esprit en utilisant un arsenal d'analyse physique (et non pas chimique, comme l'était le tien) qui ne détériore pas (ou très peu) l'état du patient. Pour avoir ton point de vue. https://medias.audiofanzine.com/images/thumbs3/1916265.gif

À te lire, tu sembles penser qu'on serait plusieurs à dire "oui" bêtement si on nous posait la question de savoir si les sciences psy (j'y mets donc tout ce qui commence par le préfixe en question, psychanalyse incluse) pouvaient régler TOUS les problèmes.

Citation :

ça donne aussi,à l'inverse, aussi, tout un tas de tarés, de sectes, qui se réclament du Grand Mystère de l'univers, de L'Inconnu.. qui construisent leur discours dans un no man's land métaphysique.. c'est le champ de tous les possibles vu que rien n'y est vérifiable.

 Ha bah on y revient à cette métaphysique, j'étais pas si loin dans mon premier post, tout compte fait. icon_volatilize.gif

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
500

 

Citation de orygen :

 Pourquoi, dans ce moment où la connaissance scientifique est en échec, faudrait-il préférer l'autorité d'un soignant qui s'en trouve lui aussi réduit à l'ignorance ou au jugement personnel, à l'avis de la fille, de l'époux, qui affirme, à l'encontre de l'encéphalogramme "je suis sûr qu'il (elle) m'entend!"?

 Citation de orygen :

 Nous ne sommes que des hommes, et la mort place chacun au point limite où toute connaissance s'abolit

 Citation de orygen :

 comme une poule qui aurait trouvé un couteau, nous supposons que son existence a pris fin... "Baaaah voui

 Citation de orygen :

 voilà, c'est un légume, y'a plus qu'à débrancher" impose de fait et de manière autoritaire et normative une vision métaphysique de l'existence

 

c'est beau c'est de la poésie; bravo orygen; je me permets d'extraire  tes meilleurs moments car tu as le défaut d'être un peu trop bavard, de dire beaucoup de conneries,  et on peut vite parcourir ta prose en diagonale.

je remarque juste que ta poésie est au carrefour de la science, de la philosophie, des brèves de comptoir, de la psychologie, de la psychanalyse, de l'histoire, de la sociologie, des spectacles comiques, des discours universitaires narcissiques ; je crois sérieusement que c'est toi qui pose le mieux la question de l'euthanasie un peu comme Coluche posait la question de la démocratie en déclarant sa candidature aux élections présidentielle, ou Nadja posait la question de la réalité commune à André Breton. 

 

 "Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN