Philosophie sur le zinc !

à ce propos ma concierge dit toujours : "je pense pas quand j'essuie".

Citation de : oryjen

En effet.
Je ne suis pas convaincu par l'explication du calembour. Chez des gens à ce point attentifs à la moindre résonance du mot sur le sens, il n'est pas envisageable que le préfixe ex- ait pu être employé au mépris de la référence au passé qu'il a pour tout un chacun.

 L'explication du "ex" ou du "ek" est celle que Lacan donne.... mais rien ne t'interdit d'y lire autre chose dès lors que c'est sensé et que ça apporte quelque chose... ce qui est le cas ici ... ( Pour Lacan, le savoir est un effet de la combinatoire des signifiants... cela légitime ta lecture)

Citation de : oryjen

Pour la réfutation de Descartes, on peut élargir le terrain et lire "L'Erreur de Descartes", du neurologue américain Antonio Damasio, qui apporte un éclairage troublant sur la question.

 Tu peux nous en toucher deux mots ? (c'est toujours intéressant d'entendre ce que les neurologues peuvent saisir grace à leur spécialité - dans la mesure où celle ci est scientifique)

Citation de : quantat

DJ-Shuffle: la contestation du cogito de Descartes revient à ceci : ce n'est qu'auterme d'une expérience longue et difficile que Descartes parvient à affirmer la coïncidence du je pense et du je suis... dans le temps courant, les deux sont disjoints: " plus j'y pense et moins j'y suis; plus j'y suis et moins j'y pense"

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

nous "aurons été là", modestement, après Descartes, Heidegger, Sartre, Lacan; tu raccourcis un peu, je trouve, les idées de Descartes; lorsque tu dis que la pensée nous éloigne de la jouissance, il me semble retrouver une idée du XXe siècle (qui m'est aussi familière que pour toi, sans doute, dans le vécu), de celle des psychanalystes notamment.

je ne pense pas que Descartes ait énoncé ce "cogito ergo sum" dans ce contexte. Il me semble qu'il faut le prendre au tout premier degré: quelque chose comme "puisque je suis capable de penser, j'existe" .

orygen>: il ne faut pas voir le temps de l'ex-sistence dans un parcours linéaire; le passé puis le futur; nous avons un passé, une expérience, aussi des attentes, des désirs; le futur antérieur, étrange verbe de la langue française, indique quelque chose de rond plus que de linéaire ; l' ex-sistence s'inscrit plus dans cette perspective où passé et avenir ne se conjuguent pas comme "Il a été-Il sera" ou "Il a eu-Il aura" mais plus comme "Il aura été";

Citation de : samy dread

le préfixe ex- ne fait pas exclusivement référence à une temporalité. Voir ex-nihilo par ex.

Dans le cadre cité, ça peut tout à fait être en référence au premier sens donné par le wiktionnaire:

Citation :

Marque la sortie, la séparation, le point de départ

 tout à fait d'accord

Citation de : DJ_SHUFFLE

Citation de : quantat

DJ-Shuffle: la contestation du cogito de Descartes revient à ceci : ce n'est qu'auterme d'une expérience longue et difficile que Descartes parvient à affirmer la coïncidence du je pense et du je suis... dans le temps courant, les deux sont disjoints: " plus j'y pense et moins j'y suis; plus j'y suis et moins j'y pense"

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

nous "aurons été là", modestement, après Descartes, Heidegger, Sartre, Lacan; tu raccourcis un peu, je trouve, les idées de Descartes; lorsque tu dis que la pensée nous éloigne de la jouissance, il me semble retrouver une idée du XXe siècle (qui m'est aussi familière que pour toi, sans doute, dans le vécu), de celle des psychanalystes notamment.

je ne pense pas que Descartes ait énoncé ce "cogito ergo sum" dans ce contexte. Il me semble qu'il faut le prendre au tout premier degré: quelque chose comme "puisque je suis capable de penser, j'existe" .

 

 C'est parfaitement exact : c'est pourquoi Lacan parle de "subversion" du cogito... 

Enfin on peut aussi remarquer que "je pense donc je suis " n'est pas (dans le langage kantien) un jugement analytique, mais un jugement synthétique, c'est  à dire que le concept du "je suis" n'est pas inclus dans celui du "je pense" (en tous cas pas de façon analytique)...

Dans le cas de Descartes c'est bien un jugement (synthétique) a posteriori ... et la nécessité qu'il veut voir dans l'implication ne découle en fait qu'une d'une "intuition", intuition qui ne s'impose qu'au terme d'un très long détour... d'où cette subervsion

Citation de : oryjen

Haoui, j'avais oublié l'autre sens du préfixe "ex-"... Signifiant, en effethttp://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif...

Damasio commence son exposé en racontant un fait clinique tiré d'anciennes annales de médecine: Travaillant sur le chantier d'une voie de chemin de fer, l'artificier Phineas Gadge avait eu le cerveau traversé par une barre à mine. Contre toute attente, il s'était bien remis, les premiers temps sans trouble apparent autre que des pertes de mémoire occasionnelles.
En fait une zone de son cerveau avait été détruite, représentant un centre de l'émotion, et la chose avait des répercussions sur sa capacité à mobiliser sa volonté de manière durable, comprendre les intentions de ses semblables, tout ceci en lien étroit, c'est la thèse du livre, avec la mise en mémoire continuelle des états corporels.
Le type avait subi des tests intellectuels après son rétablissement, et les avait brillamment réussis. Mais il en était peu à peu conduit à se tenir en retrait de l'existence, du fait de son infirmité. Damasio prouve, expériences à l'appui, que l'état d'apathie grandissant dans lequel l'homme s'est glissé peu à peu, jusqu'à la mort prématurée par "inexistence", n'avait aucun lien avec des lésions fonctionnelles.
Il pensait, et même brillamment, mais n'était plus.

Ce qui permet une articulation à laquelle je pensais tout à l-heure en trimballant du bois:

Citation :

C'est un fait d'expérience que la jouissance tend à exclure la pensée et que la pensée nous éloigne de la jouissance

On peut formuler la chose plus exactement, aussi bien que plus largement: Si l'on formule une expérience en terme de concepts articulés, on cesse immédiatement de la vivre. Si on fait l'effort de la "goûter" d'une manière holistique (je ne sais pas si l'on peut vraiment réduire cet effort à l'idée de "jouissance", pour moi beaucoup trop connotée pour être utilisable dans une discussion philosophique), il devient impossible de la réduire en concepts manipulables.

 Très intéressantes les remarques de Damasio ! !

Dans ton dernier paragraphe tu dis avec beaucoup de justesse que la jouissance est un terme trop connoté pour être exploitable en philosophie ... je crois que tu as raison, mais que du même coup cela indique la limite devant laquelle reculent les philosophes  ... enfin pas tous...

C'est là où je trouve que Georges  Bataille va plus loin que ces philosophes (même si tous ne sont pas concernés par cette critique)