Philosophie sur le zinc !

 

Citation :

les animaux ne passent pas comme nous des heures à discuter, par écrit, de choses qui n'ont plus grand rapport avec les besoins immédiats ... Nous le faisons parce que ça "fait sens" pour nous

Socialement, nous le faisons comme les singes s'épouillent mutuellement.

 

C'est pas faux : nos échanges ont plusieurs fonctions, dont celle de tisser du lien. Si tu considères cette fonction comme essentielle, la frontière avec le singe s'efface.

Mais nos échanges visent également à construire une représentation (pré conceptuelle ou conceptuelle) de la réalité: si je mets l'accent là dessus, la frontière réapparaît

.Je n'affirmerai pas non plus, puisque je ne les connais pas suffisamment, que les animaux eux ont accès à l'objectif. Rien ne l'indique. Ce que nous observons quand nous les regardons pourrait aussi bien indiquer que comme nous ils évoluent au sein de constructions mentales, car il est évident qu'ils se représentent et réagissent à des "objets" absents à leur perception immédiate.
Mais le point de vue bouddhiste à propos de "l'éveil" me semble intéressant.

Dans le bouddhisme Tchan, on considère que toute représentation de la réalité est partielle. Cette partialité est liée à la nature du discours par lequel j'organise ma réalité : chaque discours doit reposer sur des axiomes qui constituent la limite interne de mon système de pensée.

Pour échapper à ces limites, il faut s'affranchir du langage.

Mais je crois que la grande différence entre le moine et l'animal c'est que le moine doit apprendre à faire taire ce discours intérieur incessant (qui n'est autre que l'inconscient lacanien). L'animal n'en a pas besoin.

 

Citation :

Toutefois, quand tu dis que le fossé entre l'homme et l'animal n'est pas essentiel mais culturel, ça me convient très bien.

Non c'est toi qui évoquais un "fossé" entre l'homme sauvage et l'homme civilisé.
Mais je n'avais pas compris de quoi tu parlais: Tu parlais de l'Enfant Sauvage, et je revoyais Tristes Tropiques... Quiproquo.

 

 Oui.. et j'ajoute : un quiproquo de telle nature suppose un niveau de langage très élaboré

Mais ces histoires d'enfants sauvages à mon avis, bien qu'ayant été exploitées jusqu'à la corde par les idéologues de la césure entre nature et culture, doivent être prises avec des pincettes:
Nous avons là pour la majorité des cas anciens, traités "scientifiquement" par des moyens rudimentaires et largement dépassés, et nous ne savons pas ce que ces gens faisaient dans les bois, ni quel était l'état réel de leur cerveau.

 C'est parfaitement exact, c'est pourquoi j'ai redoublé mon exemple de celui d'Helen Keller

 

Citation :

(Jakobson affirme qu'un humain qui n'a pas été confronté au langage avant ses huit ans restera à jamais un animal (= ne pourra plus jamais "parler")

Comment le sait-il? 

 

 

Citation :

Si tu le peux, je te recommande également le témoignage d'Helen Keller : on voit très bien comment l'apprentissage du langage donne à son intelligence une orientation qui n'aurait pas été possible autrement...

Très bien pour "l'orientation particulière", mais n'es-tu point en train, ici ,d'introduire une notion qualitative, qui ergote permet d'aboutir à la conclusion que le langage... etc... ?

 

OUi c'est vrai : mais l'exemple d'Helen Keller n'est pas pris comme "preuve": seulement comme argument ou comme illustration.

Je ne peux absolument pas prouver mon hypothèse sur l'effet du langage sur la pensée (hyp selon laquelle la structure du langage conditionne une différence profonde d'avec la pensée par image) : Tout ce que je peux dire du langage s'énonce dans le langage ; c'est ce que les stoïciens appelaient un diallèle (cercle vicieux..; ou autoréférence)

Cette thèse (comme la thèse inverse) est indécidable (au sens que les mathématiciens donnent à ce terme)

 

Citation :

mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire, ou bien se demande quelle image il ou elle est en train de renvoyer...

Tu parles ici très manifestement d'une minorité de personnes extraordinairement sensibles et raffinées (ou compliquées, selon le point de vue). Il semblerait, d'après ce qu'on entend dire aux comptoirs des bistrots, que beaucoup de gens ne s'embarrassent point de telles considérations.

Attention à ne pas généraliser pour l'espèce entière les caractères ou performances d'individus qu'à tort ou à raison (et très souvent fort peu innocemment) nous considérons les meilleurs.
L'homme n'a pas inventé la roue. Quelques hommes en ont été capables, et l'ont fait pour les autres. Ces derniers ne font que s'en servir.

 

Je sais très bien que tous les humains ne se posent pas clairement ce genre de question ... ou se débrouillent pour les évacuer... (je ne suis d'ailleurs pas du tout philanthrope) mais il s'agit là d'une potentialité au coeur de l'espèce - tous les singes n'utilisent pas une pierre comme outil rudimentaire, mais on peut dire que c'est une potentialité de l'espèce.

... t'es tu déjà demandé pourquoi une femme est parfois amenée à demander à son homme "pourquoi tu m'aimes ?"

Question piège   (si tu dis qu'elle est belle, elle entendra "tu es conne".... si tu dis "tu es intelligente", elle entendra "tu es moche") ...: il n'y a pas de réponse ....

Qu'attend elle ? 

Les femmes qui ont bien voulu discuter de ça avec moi ont, pour la plupart mais pas toutes, admis qu'elles attendaient d'être rassurées sur leur féminité... elles désirent "être aimées pour elles mêmes", c'est à dire aimées pour la féminité singulière qu'elles incarnent...

Mais personne n'est capable de dire ce qu'est la féminité: certaines femmes mettent alors leur homme "au défit" ... et c'est parti pour 20 ans d'asticotage (parce ce désir ne pourra jamais être satisfait )

L'identité ne devient un problème (qui se trouve à la racine de nombreuses guerres) du fait de notre inscription dans le langage: on ne peut se demander "qui suis-je" que si notre langue possède l'équivalent d'un "qui",d'un "suis",d'un "je"

 

Citation :

mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire

Par ailleurs, chez les animaux sauvages, ce travail-là est fait AVANT

 

 Peut-il se le demander si son mode de communication ne possède ni les verbes, ni les pronoms, ni la forme interrogative ?

Je crois qu'ici nous avons rendance à confondre nos interprétations anthropomorphiques et ce qui se passe vraiment (cf notamment les travaux qui veulent montrer que les animaux ont le sens du bien et du mal et qui confondent en réalité le "bien" avec le "bon")

, au moment de la parade, dont le rôle est précisément de sélectionner des partenaires parfaitement assortis. C'est un langage extrêmement complexe, qui donne aux deux individus des renseignements très complets de tous ordres, allant jusqu'à la capacité à prendre soin de la future progéniture, etc... Il s'agit ici non de délires sentimentaux, mais de faits prouvés par l'expérience. En-dehors de ses essais philosophiques (que l'on peut discuter), Lorenz a étudié tout ceci en détails et l'explique très bien.

Je ne peux rien dire: il faudrait que je puisse consulter les expériences et les analyses pour me faire une idée plus juste. 

Ainsi, je considère que notre "désaccord" est temporaire: C'est juste que la question n'a pas encore été épuisée. Car si l'on fait confiance à la raison, comment douter qu'une fois les écueils écartés on finisse par se déclarer d'accord?

Il se peut que nous restions en désaccord : comme je te le disais , nos axiomes ne sont pas les mêmes... en math, on ne peut pas dire que c'est la géométrie de Riemann qui dit le vrai sur la valeur de la somme des angles du triangle... pas plus que la géométrie de Lobatchevski ou celle d'Euclide : il y a tout simplement "incommensurabilité"

Finalement c'est mieux que nous ne soyons pas tous d'accord , ce serait inquiétant... sauf sur un point : le point de vue de l'autre n'est pas forcément plus idiot que le mien, même si je ne le partage pas ... si nous sommes d'accord là dessus (et il me semble que c'est le cas) alors::

Avec grand plaisir !

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