Philosophie sur le zinc !
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Anonyme
oryjen
Ce n'était qu'une image; et même dans les campagnes, l'univers est structuré par la science
Mais pas UNIQUEMENT par elle... Oui tous sont allés à l'école, ont bûché sur les mêmes programmes, et ont subi cet enfournement du savoir consensuel de la même manière.
Mais ensuite, comme j'essayais de le dire plus haut, tout dépend dans quoi on trempe toute la journée.
C'est très important. Tout ce qu'on peut recevoir du "milieu" par-dessous les barrières conscientes.
Ce n'est pas la même chose du tout de se déplacer tout le jour au milieu des angles droits et surfaces planes, projections appauvries de l'esprit occidental, et d'effectuer peut-être les mêmes déplacements, dans les mêmes buts, entre les arbres et les rochers.
tu vois sans doute dans la vie campagnarde un prolongement de la vie animale
Non je n'ai pas cette candeur. Je pense que justement, en partie à cause de son fond culturel intime, l'homme est impacté par la nature d'une manière différente... bien que je ne puisse définir exactement ce que peut être "la vie animale" dont tu parles, puisque je n'en suis pas un (enfin j'en suis un tout de même, mais c'est un autre volet du débat).
Encore une fois, à cause de nos conditionnements culturels, quand nous faisons l'observation de la vie d'un animal, ce que nous percevons ce n'est pas cette vie-là, ce sont les représentations que nous nous en faisons.
Ce principe vaut pour absolument tout ce que nous examinons, y compris nos supposés "semblables".
Malheureusement, si quelquefois nous parvenons à le garder en tête au moment d'observer, dès que nous commençons à vouloir synthétiser ces informations sujettes à caution, nous l'oublions, et nous mettons à tenir pour certitudes et axiomes ce que nous observions avec prudence...
... et nous voici alors repartis dans la perpétuelle construction de nos châteaux de sable...
le paysan dit "bonjour", pas ses oies
Bien sûr que si! Tous les animaux, quand ils se rencontrent, commencent par dire "bonjour, qui es-tu?"
A leur manière et selon leur langage.
Si tu n'as jamais appris le chinois et que tu vas en Chine, tu auras tendance à penser aussi que ces grossiers personnages ne disent jamais "bonjour"...
simplement il n'y a que les pensées verbalisées qui puissent être échangées et faire l'objet d'un accord ou d'un désaccord subjectif
C'est l'histoire d'un jeune loup dont les dents poussent, poussent, et qui va trouver le chef de meute. Il lui dit (enfin, il lui "fait"): "Dégage maintenant, voici monter la jeune garde, prends garde à toi!"
L'autre n'est pas d'accord, évidemment (désaccord subjectif). Les prétentions du gamin lui semblent relever de la plus basse subjectivité.
Ils vont donc continuer à "discuter", c'est à dire à pousser plus loin les simulacres, jusqu'au moment où, comme chez nous avec la discussion et les échanges de subjectivités, l'épreuve de force seule dira ce qui, depuis le début, était subjectif, et ce qui ne l'était pas.
Ce n'est qu'une croyance philosophique, comme l'est la croyance opposée (la mienne) et non un fait. Si c'était un "fait" nous n'en parlerions même pas
C'est notre sujétion exagérément exclusive au culturel et au représenté, à nous autres occidentaux, qui nous tient à l'écart des faits.
Nous nous payons d'intentions, et accordons une trop grande importance à nos représentations.
Même quand les faits eux-mêmes viennent se rappeler à notre bon souvenir, et même avec brutalité, nous refusons de voir et continuons à nous accrocher à une posture qui est, nous ne le voyons pas, un dysfonctionnement.
Ceci dit je doute qu'un collectif en soit vraiment capable.
C'est une opportunité qui s'ouvre de temps à autre à un individu. c'est celui-là qui "trouve" pour les autres, et apporte de temps à autre une ressource nouvelle, bien vite agglomérée au songe représentatif.
c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne vois pas pourquoi je supposerai une faculté de réflexion conceptuelle chez l'animal , là où je constate l'absence des conditions de possibilité d'icelle.
Mais que fait donc l'oiseau sur cette vidéo plus haut, sinon se représenter toute la série de concepts, soigneusement ARTICULES, qui le conduira de sa faim au poisson dans le bec?
Cher Orygen, je te laisses toi même dénoncer le procédé rhétorique dont tu fais usage ici.
Nous pouvons dénoncer ce que nous croyons être une erreur dans le discours de l'autre, sans l'accuser de ... toi et moi devrions être capable de cela
Hum... pardon de t'avoir froissé, je n'ai pas été assez clair: je ne t'accuse pas de faire l'idéologue! Ce sont ces théories, auxquelles, malgré leur réputation et leur apparence scientifique, moi, petit oryjen de rien du tout, j'ose trouver des relents idéologiques.
tous ceux qui ont des animaux ont pu observer l'impact sur leur comportement. Le chien ne donne pas la patte si on ne le lui a pas appris
Premièrement, comportement n'est pas essence, précisément pour la raison que tu cites.
Deuxièmement, tous ceux qui ont des animaux savent que ceux-ci inventent eux-mêmes des trucs que personne ne leur a appris, évidemment aiguillonnés par le désir d'obtenir quelque chose (généralement de la bouffe, ou du confort). Mais que faisons-nous d'autre, à part le faire plus souvent?
Et tu n'ignores sans doute rien du fossé qui sépare l'homme civilisé des êtres sauvages qu'on a pu découvrir
Il n'y a pas, il n'y a jamais eu "d'homme sauvage". C'est une illusion purement culturelle!
Par conséquent tu parles ici d'un fossé culturel, et de ses éventuelles répercussions neurologiques adaptatives (cf la répartition légèrement différente de certaines fonctions selon hémisphère cérébral droit ou gauche, entre l'orient et l'occident).
Le vernis subjectif et représentatif sous lequel les tropismes objectifs, remarquablement stables et peu nombreux, nous travaillent, me semble plus mince qu'il n'y paraît. Disons que, selon des facteurs culturels, nous varions d'inventivité à les parer de mille et mille atours gracieux.
Même ce qu'on croit être le plus "bestial" : la sexualité est complètement bouleversée par le langage
Le bonobo s'emmerde pas avec des questions d'identité ou avec le désir de l'autre... notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la nature ... (ce que je disais métaphoriquement en évoquant le fait que mme Bonobo ne met pas de lingerie fine en se disant que ça va exciter son mec ... et m. Bonobo n'a pas besoin d'assurer madame de son "amour" pour pouvoir la mettre dans son lit
Je suis désolé, mais pour avoir lu pas mal d'éthologie, tout ceci me semble parfaitement faux.
Au contraire! Les pariades des animaux sauvages sont extrêmement complexes et nuancées. Les "atouts" présentés par tel mâle à la femelle convoitée, et qui le feront préférer à d'autres, représentent rarement un avantage pour la survie de l'espèce, voire même un très net handicap dans de nombreux cas (avantages visuels aggravant nettement la prédation).
Et à propos de "notre" (guillemets, car je ne suis vraiment renseigné qu'au sujet de la mienne, encore une fois) sexualité, je nuancerais volontiers en disant " notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la PERCEPTION". Je ne vois pas du tout ce que la "nature" vient faire ici.
D'ailleurs en ce domaine, les animaux aussi ont leur variantes et fantaisies improductives du point de vue de la reproduction. Par exemple l'homosexualité masculine et féminine est très courante, même si rarement exclusive.
Mais très amicalement, évidemment!
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 09/09/2014 à 11:25:21 ]
quantat
Salut Oryjen
Il nous est très difficile de nous comprendre mutuellement : ton point de vue est parfaitement cohérent, mais nous n'avons pas les mêmes axiomes.
Je constate donc, à tes réponses, que je ne parviens pas à m'exprimer assez clairement et le plus difficile vient de ce que ta lecture est tout à fait possible et rationnelle.
Je m'appuie donc sur cette mécompréhension : celle ci vient de l'ambiguïté des signifiants que nous employons. cette équivocité est inhérente à la langue - cette forme d'équivocité n'a (jusqu'à preuve du contraire, et tant qu'on aura pas compris le langage des dauphins) jamais été rencontrée chez les animaux.
A cela s'ajoute cette difficulté qui est que nous raisonnons à partir de bases (axiomes) qui fondent des modes de pensée "incommensurables" : un peu comme si tu t'appuyais sur les axiomes de Lobatchevski et moi ceux de Riemann.
Jusqu'à présent, à l'exception de ces snines qui manipulent 4 syllabes et une règle de grammaire, tous les modes de communication des animaux se révèlent n'être pas des "systèmes de signes" mais des "ensembles de signaux".
Le fait que nous raisonnions/réfléchissions à l'intérieur d'une langue donnée, et, de surcroît, d'une axiomatique spécifique est à lier à l'idée que tu énonces ci dessous (si je t'ai bien compris... et ce n'est pas sûr ...)
Citation de Oryjen :
ce que nous percevons ce n'est pas cette vie-là, ce sont les représentations que nous nous en faisons.
Ce principe vaut pour absolument tout ce que nous examinons, y compris nos supposés "semblables".
Effectivement, nous ne connaissons pas le réel lui même: nous n'avons jamais affaire qu'à des représentations (c'est bien pour ça qu'il nous faut accepter de n'être pas d'accord l'un avec l'autre : personne ne peut prétendre connaître le réel).
Or, dans le cas de l'espèce humaine, il se trouve que nos représentations sont structurées par notre langue, et par nos axiomes spécifiques... La structure d'une langue n'est pas une copie de la structure du réel, c'est l'inverse (sinon toutes les langues découperaient la réalité de la même manière)... par exemple les langues sémitiques n'ont pas de "présent" (elles découpent le temps en deux et non en trois: accompli et inaccompli)
Certaines idées restent inexprimables : il serait impossible de traduire "je pense donc je suis " en arabe foussha (mais je pense que c'est possible en dialecte)
Très facile de traduire mais impossible d'exprimer la même chose que l'anglais dans une formule comme "we're gonna dance our troubles away"
Certaines langues ignorent la couleur verte...
Bref, chaque langue impose sa structure à notre représentation
Citation de Oryjen :
Il n'y a pas, il n'y a jamais eu "d'homme sauvage". C'est une illusion purement culturelle!
Par conséquent tu parles ici d'un fossé culturel
Je suis d'accord pour dire que l'hypothèse selon laquelle LES hommes seraient passé un beau jour d'un état sauvage à la culture est un mythe (induit par l'illusion qu'on peut connaître les "débuts") Mais il y a eu des hommes isolés sauvages, par "accident"...jette un œil sur le bouquin de Lucien Malson "les enfants sauvages".
Victor de l'Aveyron, malgré les efforts acharnés du Dr Jean Itard, ne parviendra jamais à utiliser les mots en tant que "signes".Ils ne vaudront jamais que comme "signaux" pour cet enfant. Il ne dépassera pas le niveau d'un "singe savant" (Jakobson affirme qu'un humain qui n'a pas été confronté au langage avant ses huit ans restera à jamais un animal (= ne pourra plus jamais "parler")
Si tu le peux, je te recommande également le témoignage d'Helen Keller : on voit très bien comment l'apprentissage du langage donne à son intelligence une orientation qui n'aurait pas été possible autrement...
Pour finir sur la sexualité animale : il est tout à fait exact qu'il existe des parades amoureuses chez les animaux... mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire, ou bien se demande quelle image il ou elle est en train de renvoyer...
Je ne dis pas que notre sexualité n'a pas un "fond" animal... mais il me semble bien que celle ci est complètement affectée par les conséquences du langage
Quand tu dis que notre culture et les questions que nous nous posons altèrent la perception de notre sexualité, c'est finalement un bon début... ne reste plus qu'à constater que l'altération de cette perception produit des effets bien réels... (je pense ainsi à un gars qui explique qu'il ne peut avoir de relation sexuelle avec une femme, bien qu'il en rêve, parce que ce serait l'équivalent d'une forme de mort pour lui (c'est ce qu'il dit)
Je vais donner dans le caricatural : les animaux ne passent pas comme nous des heures à discuter, par écrit, de choses qui n'ont plus grand rapport avec les besoins immédiats ... Nous le faisons parce que ça "fait sens" pour nous... et je crois que ce sens n'est pas possible sans une langue (humaine) ... mais je ne peux pas le prouver (tout ce qui peut se dire sur le langage, s'énonce dans un langage)
Toutefois, quand tu dis que le fossé entre l'homme et l'animal n'est pas essentiel mais culturel, ça me convient très bien.
Quoiqu'il en soit, je suis très heureux que nous parvenions à rester en désaccord sans que cela ne signifie "conflit" - au delà du contenu de ce que nous évoquons, ça me fait énormément plaisir de pouvoir discuter avec un honnête homme !
Jackbrelle
Anonyme
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Anonyme
Anonyme
Jackbrelle
Citation de : sobotonoj
je sais pas si tu le dis juste pour blaguer, mais c'est vrai que je ne m'embarasse pas de trop de vocab, ni de trop de phrases d'ailleurs. je suis l'exact opposé d'Ory.
de là à dire que ce qui est intelligent s'énonce simplement...
C'est bien aussi, les gens qui sont sûrs, bravo!
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
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