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Sujet Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Sujet de la discussion Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?
Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs et troller les creationnistes !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :
Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.


C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :
Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».


Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

230px-Ardipithecis_Ramidus_skeleton_1994-1996.jpeg

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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221
La philosophie répond à ceci très clairement depuis très longtemps. Il est clair qu'on ne parle pas ici d'une race extraterrestre et tout le folklore, ou même d'un extraterrestre tout seul dernier de sa race qui s'embête et fait une expérience, ou même de la théorie des univers emboîtés, plus ou moins parallèles, etc...
Si nous parlons de Dieu, nous admettons de facto qu'il ne s'agit là ni d'un sujet scientifique, ni d'un sujet philosophique.
Citation :
mais le pequin qui nous a cree lui il provient de la generation spontanee ?
Ca ne marche que si on admet que tout ca n'a aucune sorte de logique

Il y a une logique, mais elle procède de conditions, relevant de l'Incréé, extérieures à celles du Créé où nous nous trouvons. Il s'agit ici pour nous d'un horizon cognitif de type relativiste.
Nous pouvons nous en approcher en contournant les conditionnements. Il faut commencer par être capable de voir à quelle profondeur de notre être ces conditionnements s'enracinent. Par exemple, le travail neurologique inconscient et automatique qui consiste à se mouvoir et agir dans un espace-temps à 4 dimensions en est un. Pas facile de s'en défaire. Il existe des techniques, mais c'est le travail d'une vie entière.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 12:14:05 ]

222
Citation :
Il y a une logique, mais elle procède de conditions, relevant de l'Incréé, extérieures à celles du Créé où nous nous trouvons. Il s'agit ici pour nous d'un horizon cognitif de type relativiste.


Ouais c'est bien ce que je dis. Dans ce cas, rien n'est vrai, tout est permis, et du coup on peut raconter nawak. C'est bien gentil les concepts genre "ah ouais mais tu vois sur le plan de l'incree, ca ne se passe pas comme sur le plan du cree". Mais au final c'est de la pirouette mentale pour tenter lamentablement de se raccrocher a un truc obsolete depuis quelques siecles. Au fond le probleme, c'est que :

1- on a jamais trouve une seule trace verifiable de la presence d'une puissance creatrice (les ecrits religieux qui s'auto-valident ne compte pas)
2- on a developpe des modeles de comprehension de l'univers qui marchent tres bien sans l'intervention d'une puissance exterieure

Bref si tu veux debattre de la verdeur du ciel alors qu'on sait qu'il est bleu, il y a le sujet philosophie a cote...:-D
223

Citation :

  rien n'est vrai, tout est permis, et du coup on peut raconter nawak.

ben oui, c'est oryjen...

224
Ce genre de remarque très constructive te permet en effet d'éviter systématiquement toute argumentation. Très intéressant...
>CB
Citation :
2- on a developpe des modeles de comprehension de l'univers qui marchent tres bien sans l'intervention d'une puissance exterieure

Aurais-tu l'amabilité d'en résumer quelques-uns?
Citation :
(les ecrits religieux qui s'auto-valident ne compte pas)

Nous sommes d'accord si nous parlons des écrits religieux stricto sensu. Cependant, durant de longues périodes, s'occuper des affaires de l'esprit et de la connaissance en-dehors des canons admis a pu représenter un péril mortel. Aussi les "connaissants" ont-ils souvent endossé un costume qui finalement ne leur allait pas si mal, et trouve-t-on en filigrane derrière ce que tu appelles les "écrits religieux", beaucoup d'autres choses, d'ordre scientifique, psychologique, métaphysique, technique, ou autres...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

225
En vrac :

la theorie de l'evolution, la theorie des germes, la thermodynamique, la mecanique quantique, la mecanique newtonienne, les differents modeles atomiques, la dynamique des fluides, la theorie de la gravitation, la theorie de l'electricite... Bref plein de trucs qui ont apportes un eclairage incomparable sur la facon dont notre univers fonctionne sans jamais necessiter l'inclusion d'un element divin/createur/incree. Pour paraphraser Laplace l'hypothese divine a de merveilleux qu'elle permet de tout expliquer mais de terrible qu'elle n'autorise aucune prediction.

Citation :
Aussi les "connaissants" ont-ils souvent endossé un costume qui finalement ne leur allait pas si mal, et trouve-t-on en filigrane derrière ce que tu appelles les "écrits religieux", beaucoup d'autres choses, d'ordre scientifique, psychologique, métaphysique, technique, ou autres...


Loin de moi l'idee de vouloir minimiser l'apport des textes religieux dans certains domaines. Je voulais juste souligner le raisonnement circulaire sous-jacent a la plupart de ces textes : "Dieu existe car la Bible le dit, et la Bible est vraie car issue de la parole divine".

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 12:48:19 ]

226
Citation :
Je voulais juste souligner le raisonnement circulaire sous-jacent a la plupart de ces textes : "Dieu existe car la Bible le dit, et la Bible est vraie car issue de la parole divine".

C'est une caricature qui signale une manifeste inculture sur le sujet. Les Franciscains sont connus, par exemple, pour avoir questionné l'existence de "Dieu" d'un point de vue rationnel avec une telle rigueur qu'ils ont souvent encourru pour cela les foudres de vatican.
Citation :
la theorie de l'evolution, la theorie des germes, la thermodynamique, la mecanique quantique, la mecanique newtonienne, les differents modeles atomiques, la dynamique des fluides, la theorie de la gravitation, la theorie de l'electricite...

Tu ne fais ici que les citer. Pourrais-tu expliquer brièvement, en quoi, à ton sens, ces domaines de la recherches et leurs conclusions règlent la question de l'inexistence de "Dieu"?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

227
Il me semble que la science ne s'occupe que de trouver des représentations toujours plus générales afin de racommoder les trous faits par nos expériences contradictoires (en caricaturant à peine, vue de façon rétrospective et à la lettre, l'histoire de la science est une histoire de l'erreur). Nous avons plus de chances de trouver Dieu dans l'expérience de la douleur, de la maladie ou de la mort imminente que dans n'importe quelle ontologie :/
228
Ory : les sciences ne prouvent pas l'inexistence d'un dieu, mais ses théories n'en ont tout simplement jamais besoin ; elles n'en prouvent donc pas la présence non plus.

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

229
Tout dépend de ce qu'on appelle "Dieu". Tant que cette question ne sera pas réglée pour tout le monde (et surtout pour les cathos, qui ont personnifié ce mot au-delà de l'extrême puisque ce faisant, ils s'autocontredisent), ce thread ne verra que des combats stériles.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 15:12:32 ]

230
Bien évidemment. J'essaie de mettre en lumière le fait que de la part de ceux qui gobent l'histoire, croire que la science prouve l'inexistence de "Dieu" relève d'une posture pour le moins naïve, et témoigne certainement d'une connaissance de la science elle-même insuffisamment approfondie. Les vrais chercheurs sont extrêmement prudents et modestes avec ce genre de choses, nonobstant leurs convictions personnelles bien sûr. Croire qu'une science, quelle qu'elle soit, peut prouver l'existence ou l'inexistence de "Dieu" relève purement et simplement du credo. Il s'agit d'une croyance, au sens même que ces mêmes positivistes reprochent précisément aux croyants. L'existence ou l'inexistence de "Dieu" est indémontrable par le raisonnement. Je mets quiconque au défi de démontrer le contraire.
Ce qui nous amène automatiquement à la vraie bonne grosse question: D'où sort cette idée que la science réfute l'existence de "Dieu"?
Aïe... Car nous voici enfin sur le terrain d'un combat à mon avis extrêmement fertile...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 15:18:51 ]