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Sujet Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Sujet de la discussion Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?
Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs et troller les creationnistes !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :
Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.


C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :
Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».


Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

230px-Ardipithecis_Ramidus_skeleton_1994-1996.jpeg

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

Afficher le sujet de la discussion
261
Citation :
Ce n'est pas en accumulant les constatations matérielles relatives au "comment" que l'on pourra se débarrasser de/régler/statuer sur l'idée de "l'origine".


L'objet de la science, c'est "comment", et jamais "pourquoi". Et personne n' établi l'inexistence de dieu, mais simplement qu'on n'a pas besoin de cette existence pour expliquer les phénomènes.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

262
Citation de CloudBreak :
Citation :
l'approche scientifique est incapable de réfuter l'intervention d'une "intelligence" dans le phénomène de la vie qui nous fascine tous à juste titre


Suivons donc l'approche scientifique. Formulons une hypothese : "Une intelligence est intervenue dans le phenomene de la vie". Bien, soit. Maintenant attelons-nous a tester cette hypothese. Les emmerdes commencent... Qu'est-ce qu'on definit comme intelligence (et comment le teste-t-on) et comme intervention (idem pour le test). Une fois qu'on a defini cette intelligence, avant d'etablir qu'elle est intervenu ou non il faut deja verifier qu'elle existe (a titre de controle hein on est jamais trop prudent :oops2:). Ouais bon c'est pas gagne, prouver qu'un truc existe quand on ne sait meme pas ou commencer... Si ca se trouve on ne cherche meme pas dans le bon univers... Ouais mais ca c'est assumer qu'il y a plusieurs univers et rien en-dehors de ca... Bon merci Ory tu nous as foutu le bazar avec ton hypothese...:-D


Suffit de demander à Rev il était déjà là à l'époque...:oops2:
263
Citation :
Mais moi je ne suis pas venu prétendre que la science pouvait prouver l'existence de "Dieu".


J'ai jamais pretendu ca...:oops2:
264
Non tu as prétendu qu'elle prouvait son inexistence. C'est tout aussi inepte que l'autre proposition.
D'ailleurs c'est souvent un argument récurrent des "petites mains" de la science, les tripatouilleurs en génétique du potiron chez Vilmorin ou assimilés. Ca ne leur suffit jamais de gagner leur croûte en saccageant la biodiversité. Faut en plus qu'ils en fassent une espèce de crédo de forme tout à fait ridiculement religieuse.
Les vrais chercheurs, qui ont approché "la chose", savent qu'il vaut mieux la fermer là-dessus. Et très généralement, ils la ferment, en effet. Même quand on leur demande. (Je connais un peu Lachièze-Rey, le frère d'une copine d'études, Oui vous savez, chuis qu'un vieux con de quinqua qui bave à tort et à travers... Mais voyez, au bout de quelques décennies, on a de tmps en tmps ce genre de clin d'oeil qui vous fait sentir comme le monde est petit et comme on est peu de chose).

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 23:27:50 ]

265
Je n'ai pas non plus pretendu l'inverse... Pour le reste de ton message, je ne vois pas le rapport...
266
Je veux bien des précisions sur la synthèse abiotique dont tu parlais plus haut.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

267

Lu une nouvelle bien sympa, l'idée: Dieu ( qui est partout depuis toujours et pour toujours ) est l'ensemble multiforme régnant sur terre et ailleurs sous le nom un peu méprisant de micro-organisme. Se faisant un peu chier malgré tout réduit à cette vie sommaire, Il décida d'organiser ces unités indépendantes en corps de plus en plus complexes et par ce biais développer des sens ( au moins cinq ou six, p.e. plus ) pour appréhender, sentir et jouir de ce monde... D'où notre petite existence en tant qu'instrument de mesure, d'observation, de plaisir, de curiosité... Chaque ères géologiques est une expérience qui l'instruit et quand l'instrument a montré ses limites, Il en invente un autre, il en jette une partie, garde des trucs sympa qui peuvent servir, Il a toujours ADN, toussa, le matos à main, il essaye d'autres combines, s'amuse... Y veut savoir ce qui existe.

( Dans cette version, Il a pas tout fait. Mais sans ça, rien de ce qui est fait n'est senti ni commenté. )

Bon, moi, ça m'amuse plus que d'autres histoires pour les ( grands ) enfants que nous sommes.

 

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

[ Dernière édition du message le 12/03/2014 à 01:29:43 ]

268
1895663.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

269
Citation de Traumax :
Je veux bien des précisions sur la synthèse abiotique dont tu parlais plus haut.


Une des theories les plus en vogue de l'abiogenese est celle du monde ARN. En gros que la vie aurait debuter d'abord sous forme d'ARN et non d'ADN, proteines ou proto-cellules. L'hypothese provient de l'observation que de nombreux virus sont bases autour d'une sequence ARN et non ADN, ce qui peut laisser penser que cette molecule precede sa cousine a double-branche. Cette hypothese pose un certain nombre de questions :

- Comment l'ARN peut-il s'assembler de facon "spontane" ? Ou plutot est-il possible d'assister a l'assemblage de telles molecules dans l'environnement terrestre pre-biotique (avant l'apparition de la vie). Certains chercheurs semblent montrer que oui comme ici :

https://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html

- Comment une telle molecule peut-elle ensuite se repliquer ? C'est ici qu'interviennent les rybozymes (cousins des ribosomes) qui sont en fait un assemblage de molecules ARN qui peuvent catalyser les reactions d'elongation. Bref on peut repliquer de l'ARN avec de l'ARN :

https://www.nature.com/nature/journal/v382/n6589/abs/382373a0.html

- OK donc on a un template (l'ARN), on a un mecanisme de replication (via les ribozymes), mais maintenant vous allez me faire gober que tout ca arrive a se retrouver dans l'immensite de la soupe primordiale et a faire joujou comme il faut avant d'etre detruit/denature/degrade ? C'est la qu'intervient l'hypothese de la thermophorese (qui signifie mouvement genere par la chaleur) et les sources thermales. En gros la thermophorese vous l'observer tous les jours quand vous faites des pates ou du riz. Vous voyez les grains de riz remonter a la surface au centre de la casserole et redescendre sur les cotes dans un mouvement circulaire. Ce mouvement est cree par la difference de temperature entre la plaque chauffante et l'air au-dessus et autour de la casserole. Ce qui est chaud monte, refroidit puis redescend avant d'etre rechauffe a nouveau et repartir de plus belle. On appelle ca un mouvement convectif. Ca se passe de la meme maniere dans les sources thermales. Les molecules d'ARN vont se deplacer en suivant le gradient thermique, et se retrouver dans un cycle de temperatures. Ce cycle de temperature va permettre au rybozyme de faire son travail. Ces flux convectif peuvent egalement conduire a l'accumulation de molecules dans les points stagnants. Ce sont ces aspects qui sont presentes dans le papier que j'ai mis en lien precedemment : http://www.dieterb.de/paperpdfs/Braun_thermal_force_evolution.pdf

Bref on a donc une molecule qui peut s'auto-repliquer et des conditions environnementales favorables a son apparition, son accumulation et sa replication. Ce n'est de loin pas parfait encore comme theorie (on a encore du mal a comprendre comment certaines molecules essentielles a l'ARN ont pu se former sur terre), mais ca commence a avoir de la gueule non ?


270
Citation :
Les molecules d'ARN vont se deplacer en suivant le gradient thermique, et se retrouver dans un cycle de temperatures.


C'est le mouvement ou la différence de température qui est censé donner l'énergie du coup?

Petit péteux hargneux

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