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Sujet Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?

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Sujet de la discussion Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?
pour reprendre la conversion du jour

Non je ne mettrai pas de pull

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61
@OK: Exactement celle-la!:bravo:

@WZ: Personnellement je me limite a dire qu'on ne peut formuler de théorie scientifique sur la base d'anecdotes. Je ne dis pas la science est omnisciente (!!!) ou omnipotente, ni ne nie le contenu des anecdotes. Je souligne juste les contraintes de l'approche scientifique. Si on me demande une réponse scientifique a une anecdote de seconde main vieille de plusieurs décennies, honnêtement je préfère dire que je ne suis pas en mesure d'y répondre. Ça ne veut pas dire que je rejette l'hypothèse des coupeurs de feu et autres magnetiseurs, juste que je reste agnostique et sceptique.
62
L'effet placebo ne tient pas une minute car sinon, il aurait fonctionné pareil avec un kine.
Tu tournes en rond dans tes arguments.

Mort, je suis tout à fait d'accord avec ta vision qui est une vraie approche pragmatique de scientifique.

 

 

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:52:42 ]

63
Je soulève une question dont je sens bien tous les dangers et dérives qu'elle implique. J'espère qu'elle mènera à une réflexion intéressante et argumentée :
Est-ce que des phénomènes sortis de cultures, de mode de pensée et d'approches totalement différentes de la médecine "scientifique" (c'est à dire essentiellement technologique) occidentale peuvent être étudiés et jugés avec les mêmes méthodes ?

Je prends un exemple : j'ai un oncle qui est apparemment un ponte de la psychanalyse. J'étais de passage chez lui un jour où il y avait dans l'actualité une question autour d'un sport ou d'une pratique violente. Je ne sais plus de quoi il était question, mais en gros, il s'agissait de produire un spectacle à base de violence et d'humiliation. Ou peut-être était-ce les débuts de la "télé réalité" ?

J'ai alors dit que ce genre de choses devraient être interdites. Non pas par la loi, mais pas les principes, par un rejet social, parce que je trouvais malsain que ça soit érigé en spectacle. Il m'a alors fait une réponse venant d'une lecture psychanalytique sur la question de la jouissance de l'autre et sur le fait que juger de la validité de la source de jouissance de l'autre conduisait à des sociétés totalitaires ou que c'étaient les sociétés totalitaires qui s'arrogeaient le droit de décider la jouissance légitime et de contrôler les sources de jouissance.

Je lui ai alors répondu que, si la psychanalyse apportait des éclairages intéressants (et celui-ci l'était), on ne pouvait pas traiter toute question uniquement sous l'angle psychanalytique. Ce avec quoi il n'était évidemment pas tout à fait d'accord.

oooo Roller ! oooo

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 14:54:10 ]

64

Citation de : cyar

L'effet placebo ne tient pas une minute car sinon, il aurait fonctionné pareil avec un kine.
Tu tournes en rond dans tes arguments.

Heu ... non. Pas la même personne, pas (a priori) la même pratique, recommendation éventuelle de proches qui lui disent qu'ils font des miracles ...

Si je vais chez mon médecin, que je lui dit que j'ai le nez qui coule et qu'en 5 minutes, il me remercie avec une ordonnance pour des antibiotiques, ça n'aura pas le même effet placebo que si un homéopathe passe 20 minutes à me demander si j'ai mal au genou droit, si j'ia plutôt faim à 13h ou 14h et de quel côté de mon lit je sors (petite précision, ce sont des exemples typiques de trucs qu'on trouve dans les manuels d'homéopathie).

65
Petite précision : c'est justement parce que la médecine dite traditionnelle ne prend plus le temps de discuter avec les patients et de faire l'interrogatoire qu'on a de telles dérives, notamment dans la sur-prescription médicamenteuse et dans les erreurs de prescription.

Je vous ai raconté l'histoire du gars de ma famille qui va consulter parce qu'il dors mal, est agité et perd du poids ? On lui diagnostique une dépression et on lui prescrit des antidépresseurs. Qu'il ne prend heureusement pas. Heureusement qu'il avait une belle-mère infirmière qui, le connaissant, n'a pas cru une seconde à l'hypothèse de la dépression.

2 jours plus tard, il constate qu'il a chié un truc blanc. Il avait simplement un ténia.

Combien de français sous antidépresseurs, déjà ?

oooo Roller ! oooo

66
@WZ: Il faut différencier méthode scientifique et les cadres de pensées a la mode dans des disciplines spécifiques. La méthode scientifique consiste a observer des phénomènes et comment ils varient en fonction de paramètres établis et ensuite d'analyser le tout et de formuler des théories sur la nature et le comportement de ces phénomènes. C'est un truc en fait totalement inné. Le bébé qui fait tomber sa bouteille du haut de la chaise haute de façon répétée étudie de façon minutieuse et totalement inconsciente les effets de la gravité sur la bouteille et l'état mental de ses parents. Bref la méthode scientifique est la base du processus d'apprentissage (y compris chez les animaux). Les problèmes commencent quand on estime qu'on en sait assez.
67
Citation :
Tu vois, Magnesium, dans tes propos, on sent bien toute l'arrogance d'une partie de la science occidentale qui prétend tout expliquer par ses méthodes et qui relègue au charlatanisme et à la superstition tout ce qu'elle ne peut expliquer par ses méthodes et connaissances actuelles.

Oui.
Mais heureusement les scientifiques ne sont pas tous comme ça. Il me semble que la discussion entre Astier et Étienne Klein (lors d'une séance de coiffure ! ), donne une impression très différente.


D'un autre côté on peut comprendre que certains serpents de mer / marronniers comme l'homéopathie soient évoqués avec un peu d'impatience. Je ferai non pas une métaphore automobile, mais un parallèle avec le "son du moteur audio des séquenceurs". :-D

Ça me fait aussi penser à tous les effets qu'on prête à la lune. Peut-être que certains sont réels d'ailleurs. Mais beaucoup sont des légendes urbaines, notamment l'augmentation des naissances lirs de la pleine lune, revendiquée même par du personnel hospitalier, mais démentie par les chiffres observés par ces mêmes hôpitaux.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

68
Autre chose qui m'interpelle vraiment : l'effet placébo. C'est l'explication donné dès qu'une médecine ou un procès non strictement conforme à la médecine traditionnelle fonctionne.

Quel est le problème ? Ce qui compte, c'est que ça fonctionne. Et si ça n'est que par auto-guérison, on peut en plus penser qu'on a évité tous les ravages possibles des effets secondaires.

Dans l'émission évoquée plus haut, un médecin qui avait exercé en Afrique racontait qu'il avait donné un cachet à un mec. Le gars lui avait demandé de cracher sur le cachet "sinon, c'est pas efficace". Le médecin disait avoir résisté, puis obtempéré devant l'insistance du gars. Finalement, il a déclaré que c'était le gars qui avait raison et que l'attitude du médecin et la croyance qu'a le malade dans la capacité que le médecin a de le guérir est aussi importante que le traitement lui-même.

oooo Roller ! oooo

69
Je soulève une question dont je sens bien tous les dangers et dérives qu'elle implique. J'espère qu'elle mènera à une réflexion intéressante et argumentée :
Est-ce que des phénomènes sortis de cultures, de mode de pensée et d'approches totalement différentes de la médecine "scientifique" (c'est à dire essentiellement technologique) occidentale peuvent être étudiés et jugés avec les mêmes méthodes ?

Il est bien évidemment que oui. J'ai parlé plus haut de la méditation de pleine conscience d'origine boudhiste, des tas de remèdes qui viennent des plantes, et probablement beaucoup d'autres choses que l'on considère aujourd'hui comme de la médecine "traditionnelle". Quand une pratique procure des effets intéressants, elle est étudiée, éventuellement améliorée et utilisée. Les médecines considérées aujourd'hui comme "alternatives" sont les médecines qui n'ont pas pu résister à une approche objective. La plupart sont tout simplement innefficace, certaines dangereuses et surtout, elles embarquent leurs patients dans des croyances irrationnelles qui se soldent quelquefois par la mort pour un cancer ou autre jamais traité.

Et il faut arrêter d'opposer méthode scientifique et méthode non scientifique. Il n'y a pas d'autre méthodes que la méthode scientifique. C'est quoi une méthode non-scientfique, croire ce que quelqu'un nous dit ou tirer des conclusions hâtives d'une expérience qu'on croit avoir vécue ? C'est comme ça que fonctionnent les religions, pas la médecine.

 Je lui ai alors répondu que, si la psychanalyse apportait des éclairages intéressants (et celui-ci l'était), on ne pouvait pas traiter toute question uniquement sous l'angle psychanalytique. Ce avec quoi il n'était évidemment pas tout à fait d'accord.

 Evidemment qu'il n'est pas d'accord, la psychanalyse est une pratique sectaire qui interdit la remise en cause des saintes paroles de Freud et Lacan. Ceux qui les ont remises en question ne sont plus psychanalystes aujourd'hiui.

Quel est le problème ? Ce qui compte, c'est que ça fonctionne. Et si ça n'est que par auto-guérison, on peut en plus penser qu'on a évité tous les ravages possibles des effets secondaires.

Le problème, c'est que quand on s'embarque là-dedans, on commence à s'ouvrir à des idées de plus en plus bizarres et dangereuses et on finit par ne pas vacciner ses gosses ou par soigner un cancer du sein par osthéopathie, sans parler du pognon gaspillé dans les médiums, géomagnétiseurs et autres.

[ Dernière édition du message le 19/07/2016 à 15:08:48 ]

70
D'un autre côté je ne crois pas que Magnésium soit un scientifique.:oops2: