Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Dr Pouet
Pov Gabou
Citation :
C'est pour dire qu'une occasion ne se représente pas toujours. En fait la France avait déjà obtenu beaucoup lors de la négociation de ce traité, pour pas mal de raisons, et notamment parce-que Giscard présidait la convention. En gros, la plupart des autres pays ont estimé que la France avait bien réussi à tirer la couverture à elle, mais bon, le boulot était fait. Ensuite la France a voté non. Du coup il y a peu de chances que les autres pays acceptent à nouveau les mêmes concessions.
Je comprends bien tout ca, mais si on demande de voter un referedum, ca ne peut pas compter. C'est pour ca que je reagissais, en gros: on te demande ton avis sur un texte, de maniere binaire, ca doit pas prendre en compte l'environnement (si c'etait vraiment si important que ca, pourquoi le faire voter en referendum ?).
Sinon, je n'ai pas vraiment cru au plan B, j'ai trouve les arguments de la gauche socialite ( Emmanuelli, Fabius et Monenbourg) d'une demagogie certaine, tout ca n'entre pas en ligne de compte. DSK m'avait presque convaincu pour le oui (en gros : c'est un texte mediocre, tout le monde avait l'air d'accord la dessus, mais on peut l'ameliorer par la suite), mais finalement, l'orientation liberale qui prevaut actuellement en Europe m'a fait craindre que cette amelioration n'aurait pas ete pour tout de suite.
Bref, si tu es contre une certaine orientation, tu peux pas voter oui sous pretexte que ca va faire avancer les choses. Parce que ca passe de compromis a compromission de tes idees, chose que je suis pas encore pret a faire (quan d je serai plus vieux
).Concernant Lipietz, il etait pour la separation de la partie 3 du reste, non ?
Citation :
ar conséquent l'argument qui disait "si on vote non et que l'on se trompe, on pourra toujours voter oui plus tard", cet argument a de bonnes chances d'être faux. Après si on est sûr d'avoir fait le bon choix, il n'y a rien à regretter. C'était le sens de "un compromis refusé est un compromis perdu".
J'ai peut-être été trop elliptique sur ce cou
Ah, ok, je comprends. Je suis d'accord avec ca.
Dr Pouet
Citation : si c'etait vraiment si important que ca, pourquoi le faire voter en referendum ?
J'ai déjà répondu à ça : Chirac espérait qu'on vote oui pour son référendum, donc un peu pour lui d'une certaine manière. Il a pris la décision de faire un référendum en juillet précédent le vote de mai. Entre temps sa popularité déjà faible s'est effondrée. A la limite s'il avait été hyper-consciencieux il aurait appelé à voter non !
Citation : Emmanuelli
Citation : Fabius
Citation : c'est un texte mediocre, tout le monde avait l'air d'accord la dessus, mais on peut l'ameliorer par la suite
Médiocre : surtout à cause de l'historique (tant pour sa forme bordélique, que pour l'orientation très libérale passée), mais l'essentiel des phrases très libérales étaient déjà en vigueur depuis un certain temps, sans pour autant engendrer d'effets aussi graves que ce qu'on a pu décrire. Et puis il faut voir que négocier un truc pareil demande un travail de fou, et notamment des heures et des heures de discussion, négociation... qui se sont d'ailleurs déroulés publiquement, ce qui est un progrès démocratique par rapport aux traités passés négociés en petit comité de représentants.
Améliorable : certainement, d'autant que l'une des nouvelles clauses facilitait justement sa modification en se contentant d'une majorité qualifiée dans certains domaines, alors que le traité de Nice est révisable à l'unanimité.
Citation : mais finalement, l'orientation liberale qui prevaut actuellement en Europe m'a fait craindre que cette amelioration n'aurait pas ete pour tout de suite.
C'est sûr. Mais d'ailleurs les clauses sociales ajoutées dans le TCE par rapport à Nice étaient déjà un progrès. En revanche l'essentiel des clauses libérales étaient déjà dans Nice, et sont donc toujours en vigueur aujourd'hui, et risquent de le rester longtemps : difficulté de modifier Nice + orientation libérale majoritaire en Europe.
Citation : Concernant Lipietz, il etait pour la separation de la partie 3 du reste, non ?
Il n'a jamais hésité à dire ce qui lui semblait moyen voire mauvais dans le traité (ou les précédents), mais tout bien pesé il défendait le oui, et tout ça était (enfin est toujours !) assez largement expliqué sur son site.
Exemples :
http://lipietz.net/mot.php3?id_mot=131
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1475
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1443
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507
le reverend
Citation : Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Traumax
jambesexy
tu renforce ma deception face au non...en plus, une europe plus aboutie j'en rêve tous les jours, en espérant que ça me permette de toucher des aides sociales en belgique sans craindre d'être explusé.
(oui parfois je suis un gros connard)N'empêche c'est vrai, ça reste quand même un foutoir pas possible pour s'expatrier au sein même de l'europe. Je parle de choses concrêtes, mais je trouve ça vraiment important, on est encore mal informé de pas mal de possibilités, comment ça se passe etc...Les administrations en général c'est déjà le bordel, mais imaginez la coexistence de toute les administrations d'europe.
Y'a plein d'endroit ou ça bloque.Pov Gabou
Citation :
En revanche l'essentiel des clauses libérales étaient déjà dans Nice, et sont donc toujours en vigueur aujourd'hui, et risquent de le rester longtemps : difficulté de modifier Nice + orientation libérale majoritaire en Europe.
Mais je comprends bien cet aspect ! N'empeche que c'est dur d'avaler de voter pour une orientation liberale d'un texte presente comme fondamental alors que tu es contre, et qu'il a ete rajoute au texte sous l'influence de gens avec qui tu n'es pas d'accord. Meme si le fait de voter non, blanc ou abstention ne change pas l'affaire concretement.
Pour le coup, j'aurais aime un truc du genre "incompetent", parce que c'est tout a fait mon sentiment.
Citation :
Il n'a jamais hésité à dire ce qui lui semblait moyen voire mauvais dans le traité (ou les précédents), mais tout bien pesé il défendait le oui, et tout ça était (enfin est toujours !) assez largement expliqué sur son site.
DSK avait fait un peu pareil durant une emission TV (peu detaille evidemment), peut etre ripostes, je suis plus sur (c'etait a l'epoque ou c'etait pas encore trop chaud, avant decembre 2004; apres, l'acces a la tele francaise depuis le Japon, c'est chaud
).le reverend
Pov Gabou
le reverend
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
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