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Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

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le reverend

33515

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/09/2004 à 13:38:20

Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...

Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

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Anonyme

10184

7731 Posté le 11/05/2006 à 20:00:27

Avec le tce, il n'y aurait plus eu besoin de l'unanimité pour enlever les éléments ultra-libéraux, il aurait suffit qu'une majorité (des 2/3 ?) des pays se mettent d'accord...

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

7732 Posté le 11/05/2006 à 20:05:44

Tu crois honnetement que la partie 3 a ete rajoutee pour les raisons que tu avances ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ca n'est pas un moyen de verrouiller ces fameux traites (puisque tout ce qui est dans le TCE n'est pas revocable en pratique) ? Le remettre dans le TCE, ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre.

Contrairement a ce que tu dis, je ne crois absolument pas a une simple envie de faire un seul texte. Il n'y avait aucune obligation de faire ca. Et le fait de l'avoir fait a totalement decridibilise le projet du TCE (meme si je m'en suis rendu compte apres le referendum). Pour moi, il s'agissait bien de mettre en place une liberalisation dans le texte fondamental europeen, parce que c'est l'ideologie dominante en Europe aujourd'hui.

le reverend

33515

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

7733 Posté le 11/05/2006 à 20:20:18

> dr Pouet
J'avais compris, mais t'auras beau répéter l'origine du truc, ça le rend pas plus logique.
Bon j'arrête là, on se comprendra pas.

> Gabou

Citation : ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre

Citation : Il n'y avait aucune obligation de faire ca

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Dr Pouet

52037

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

7734 Posté le 11/05/2006 à 20:40:49

Citation : Tu crois honnetement que la partie 3 a ete rajoutee pour les raisons que tu avances ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ca n'est pas un moyen de verrouiller ces fameux traites (puisque tout ce qui est dans le TCE n'est pas revocable en pratique) ? Le remettre dans le TCE, ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre.

Niet !

Tout cela était déjà dans Nice, révisable uniquement à l'unanimité (et conclu pour une durée illimitée). Donc au contraire, en les remettant dans le TéCE, leur modification devenait parfois plus facile (mais pas beaucoup et pas systématiquement hein).

Donc il ne faut pas dire : "la partie 3 a été rajoutée". On peut dire "elle n'a pas été enlevée".

Ca n'apporte pas grand chose : on s'en doute qu'elle n'a pas été enlevée puisqu'il faudrait l'unanimité et qu'il y a beaucoup de libéraux en Europe, mais c'est beaucoup plus proche de la réalité.

Mais de toute façon, si elle n'avait pas figuré dans le TéCE, elle n'aurait été révisable que selon les critères de révision de Nice : l'unanimité. Donc en aucun cas le TéCE n'a gravé quoi que ce soit plus durement. Il a soit
- laissé comme c'était (les trucs toujours révisables à l'unanimité)
- assoupli un peu (certaines parties ne nécessitent plus l'unanimité, mais des majorités assez larges)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

7735 Posté le 12/05/2006 à 05:27:50

Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport entre l'histoire que tu racontes, pouet, que je comprends bien, et le fait que ce soit mis dans le TCE. Si ca change rien, pourquoi le remettre ? Pourquoi mettre au meme niveau les regles fondamentales (parties 1 et 2) et le reste ? Comme le reverend, voter pour un truc pour lequel on est contre sous pretexte que ca change rien, c'est surrealiste.

Decider de tout mettre ensemble, meme si ca ne change pas grand chose legalement, cette volonte de mettre sur le meme plan les regles constitutionnelles et les lois, c'est revelateur d'une tendance que je ne peux pas accepter. Je suis convaincu que c'est ce qui peut plonger l'Europe, et les parties 1 et 2, pour tout ce qu'elles peuvent apporter, ne contrebalancent pas. Ca va peut etre ralentir l'europe sur le court terme, le moyen terme, mais j'y crois pas, c'est pas la premiere fois qu'un texte fondamental est pas ratifie.

Anonyme

10184

7736 Posté le 12/05/2006 à 11:42:12

Citation : Si ca change rien, pourquoi le remettre ?

Remise en forme, on met tout dans le même panier maladroite.

Citation : Comme le reverend, voter pour un truc pour lequel on est contre sous pretexte que ca change rien, c'est surrealiste.

En regardant le TCE dans sa totalité, plutôt qu'en se braquant sur la 3è partie, on voit bien qu'il y a changement, et même un changement important puisque le texte redéfinissait en partie les conditions du changement...

L'immobilisme de la 3è partie a réeussi à contaminer les électeurs.

En attendant, les avancées sociales en europe sont aux chiottes pour longtemps puisqu'il faut l'unanimité pour tout et que donc il suffit qu'une nation ne soit pas d'accord pour qu'une avancée tombe à l'eau.

Il est temps que les gens arrètent de voter en politique comme si c'était la star academy.

Anonyme

521410

7737 Posté le 12/05/2006 à 11:49:36

Heureusement qu'il fallait unanimité pour aller en irak !

sinon, les français pas d'accord allaient faire leurs saloperies à la solde de bush qd même (et accessoirement la gare de lyon pêtait aux heures d'affluence).

tant que l'europe ne sera pas une démocratie, avec des vrais dirigeants responsables devant les électeurs, à tous les niveaux... et que les pays qui la composent ne seront pas indépendants ( physiquement car inclus dans des plus grands... ou intellectuellement car à la botte des usa) je me demande si l'unanimité n'est pas une sécurité dans certains cas !

Anonyme

10184

7738 Posté le 12/05/2006 à 12:00:50

Citation : avec des vrais dirigeants responsables devant les électeurs, à tous les niveaux

La france peut pas vendre ce concept à l'Europe, elle possède pas d'échantillons...

Citation : et que les pays qui la composent ne seront pas indépendants

Citation : je me demande si l'unanimité n'est pas une sécurité dans certains cas

C'est en tout cas un bon frein au changement, quelqu'il soit.

Sinon, faut pas se leurrer, avec un tel encroûtement politique, les entreprises ne peuvent que gagner des longueurs d'avance sur les citoyens.

A ce rythme, dans deux siècles on y est encore...

Dr Pouet

52037

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

7739 Posté le 12/05/2006 à 12:16:28

Citation : Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport entre l'histoire que tu racontes, pouet, que je comprends bien, et le fait que ce soit mis dans le TCE. Si ca change rien, pourquoi le remettre ? Pourquoi mettre au meme niveau les regles fondamentales (parties 1 et 2) et le reste ?

Tout simplement parce-qu'ils ont toujours fait comme ça : dans les traités précédents les parties constitutionnelles étaient encore moins séparées que dans le TéCE. De mémoire il me semble qu'il n'y avait aucune notion de "parties" et donc absolument aucune distinction entre les règles (économiques notamment), les méta-règles (la constitution) et les méta-méta-règles (la durée de validité du traité et son mode de révision).

En fait ils ne se sont pas dit :"tiens et si on mélangeait tout ?", c'est plutôt qu'ils n'ont pas pris l'initiative de séparer complètement ces parties qui ont toujours été "très mélangées" dans les traités précédents.

Mais de toute façon ça ne changerait que la forme (2 documents au lieu d'un). Sur le fond (durée illimitée des "règles" conclues dans le traité et clauses de révision), ça ferait pareil. Le truc dont vous parlez est uniquement cosmétique.

Par contre il y a des points (assez nombreux, disons 20%) qui ont été modifiés ou ajoutés dans cette partie 3 (comme dans toutes les autres, sauf le truc genre "droits de l'homme" qui a pas ou peu bougé). Donc de toute façon, cette nouvelle version aurait été à valider également.

Un exemple d'évolution : dans le traité de Nice, tout le traité est conclu pour une durée illimitée et révisable à l'unanimité. Tout, c'est à dire aussi bien les règles constitutionnelles et les règles économiques.

Dans le TéCE, la durée est toujours illimitée pour toutes les règles, par contre il apparait différentes clauses de révision. Les modes de révision changent à peu près en fonctions des parties du document, mais c'est loin d'être aussi simple ; on n'a pas 1 partie => 1 règle de révision, loin de là.

D'où la nécessité d'ailleurs de ratifier l'ensemble des textes européens (donc toutes les parties du TéCE, ou tous ses documents s'il y en avait eu plusieurs) en même temps.

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