Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
- 8 137 réponses
- 162 participants
- 82 914 vues
- 129 followers
Anonyme
Anonyme
Dr Pouet
Citation : > Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Parce-que tu l'interprètes avec de mauvaises intentions ! ;)
Est-ce que tout citoyen doit connaître la totalité du détail des lois d'un pays ? Est-ce le meilleur choix que de penser que tout le monde doit lire la totalité des traités, en les comparant aux précédents, en regardant l'historique et les négociations associées du genre "ok pour la protection du secteur culturel (demande française) si on mentionne l'autorisation des pratiques religieuses" (demande polonaise) ?
Le truc n'est pas de dire "les français sont idiots, il faut leur cacher la vérité." Mais il ne faut pas perdre de vue que comprendre ces textes demande un investissement conséquent, comme s'intéresser à la médecine, à l'informatique, au traitement du signal, à l'acoustique... Croire que n'importe quelle affaire politique est à la portée de tout le monde, sans travail de prise de connaissance, ça peut être aussi de la démagogie. Regarde Pasqua : ce traité comporte beaucoup trop de mots pour lui.
Du coup, je crois que c'est ce que veut dire Gabou en écrivant :
Citation : Pour le coup, j'aurais aime un truc du genre "incompetent", parce que c'est tout a fait mon sentiment.
En fait on était tous incompétent, entre complètement incompétent et assez incompétent. Peut-être qu'il aurait fallu ajouter une question : "souhaitez-vous un référendum ?" Finalement Chirac n'a pas demandé aux français s'il s'estimaient globalement compétents ou non !
Citation : N'empeche que c'est dur d'avaler de voter pour une orientation liberale d'un texte presente comme fondamental alors que tu es contre, et qu'il a ete rajoute au texte sous l'influence de gens avec qui tu n'es pas d'accord. Meme si le fait de voter non, blanc ou abstention ne change pas l'affaire concretement.
Voter OUI a un texte dont on n'approuve pas les orientations sous prétexte que ces orientations sont déjà en vigueur, c'est trop space pour moi.
C'est un peu inévitable à partir du moment où il y a un historique, non ?
Imagine que l'on révise notre constitution, par exemple pour faire un régime complètement présidentiel ou complètement parlementaire et que l'on fasse un référendum là-dessus.
On ne va changer qu'une petite partie de la constitution. On pourra juste voter pour ou contre l'application de la nouvelle constitution, et pas contre un point qui est commun aux deux parce qu'il n'a pas été modifié. Et quand il y a une tripotée de nation qui négocient, il y a quelques évolutions et beaucoup d'accords qui ne bougent pas.
Citation : Dr pouet tu me fais déprimer! tu renforce ma deception face au non...
Ya quand même un point positif, c'est que l'on a tous beaucoup appris sur le fonctionnement de l'UE. On saisira beaucoup mieux l'enjeu des futures évolutions, notamment on verra bien les évolutions proposées, donc les différences entre deux versions de traités et non un traité dans son ensemble. Il fallait probablement que cette prise de connaissance se fasse un jour. Ben maintenant c'est fait !
le reverend
Citation : Citation :
> Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Parce-que tu l'interprètes avec de mauvaises intentions !
C'est bien comme ça que ça me fait marrer.
Citation : Est-ce que tout citoyen doit connaître la totalité du détail des lois d'un pays ?
C'était bien un de mes problèmes majeurs avec ce texte- on parlait d'une constitution, pas d'une recueil de lois. On aurait dû définir le contenant et ses regles de fonctionnement, point barre. On n'aurait pas dû tenter d'y mettre du contenu ou des orientations politiques.
On peut etre républicain et pas forcément libéral.
- corollaire immédiat : un texte illisible, incompréhensible par le commun des lecteurs. Si le texte s'était limité à la définition générale des structures et de leur fonctionnement, il aurait été 100 fois plus simple. On l'aurait peut-etre compris, du coup.
Hors sujet : Un horrible doute m'assaille. Peut-etre était-ce ce que certains voulaient empêcher ???
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Anonyme
Dr Pouet
le reverend
Citation : Pourtant, une constitution a une valeur légale
Je dis pas le contraire. Je dis que ce n'est pas un recueil de lois.
Une constitution, c'est la regle du jeu. Ce n'est pas le jeu.
Or là, on décrivait comment le jeu devait s'orienter. Pas d'accord.
Maintenant, si tu me dis que tout ça ne devait pas etre une réelle constitution, c'est pas pareil. Là du coup tu as raison.
Mais moi, j'avais pas capté ça. De l'importance de la terminologie, finalement.
Mais au fond, j'ai quand même bien lu que le texte ne parlait pas que de problemes techniques et de représentativité. Il instaurait bien un système, même si comme tu dis, le système existe déjà en pratique.
Mais c'est pas parce que je le subis ce système que je suis d'accord avec. J'avasi pas réellement envie de l'officialiser et de le figer dans le marbre (merci de ne pas revenir sur les clauses de revue du traité, complètement inapplicables en pratique, quand elles ne sont pas purement de la poudre aux yeux).
Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. :gump:
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Dr Pouet
Citation : Une constitution, c'est la regle du jeu. Ce n'est pas le jeu.
C'est vrai, mais il ne s'agissait pas que d'une constitution, mais d'un traité établissant (entre autres) une constitution européenne.
En fait, c'est tout simplement la totalité des textes des règles politiques européennes. Comme notre constitution nationale + toutes les lois.
le reverend
Désolé, je vois toujours pas le rapport avec une constitution ou avec des lois.
Hors sujet : Mais c'est peut-etre parce que ça m'arrange
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Dr Pouet
Citation : Désolé, je vois toujours pas le rapport avec une constitution ou avec des lois.
Mais c'est peut-etre parce que ça m'arrange
Faut croire : je t'ai déjà refait tout l'historique une fois.
C'est comme si tu disais : "je regarde ce révèrbère et je ne comprends toujours pas comment il peut éclairer" et qu'en fait c'est un panneau de circulation.
L'Europe s'est bâtie sur 3 traités (vieux de quelques années à 20 ou 30 ans). Ces traités contiennent tous à la fois :
- des éléments qui relèvent d'une constitution (création et fonctionnement des institutions de l'UE)
- ainsi que des accords entre pays, dont beaucoup ressemblent à des lois (notamment sur la libre concurrence), et dont une partie semble très libérale (néanmoins elle est appliquée actuellement, preuve que ce n'est pas toujours aussi terrible que certaines interprétations le prétendaient).
C'était gros et ces traités évoluaient séparément, donc ça devenait un peu le bordel. Autre problème : les règles de prise de décisions étaient à peu près adaptées à un petit nombre de pays, mais plus à 12 voire 15...
Comme les négociations à huis clos tournaient à la foire d'empoigne qui ne donne rien, il a été décidé pour reprendre tout ça de faire une convention (parce-que cette formule avait fait ses preuves par ailleurs).
C'est ce qui a été fait : création d'un document unique (qui reprend tout, forcément, à mois qu'il y ait accord unanime pour virer un point), plus simple et plus cohérent, avec des mécanismes de décision et de révision plus efficaces. Une fois le doc terminé ils l'ont baptisé Traité Etablissant une Constitution Européenne. La partie "fonctionnement des institutions" (donc ce côté "constitution" ) est effectivement ce qui a été le plus "mis au propre" par rapport aux traités précédents.
Chaque pays a décidé comment ratifier le traité, Chirac a opté pour un référendum.
Citation : Ca explique toujours pas pourquoi il fallait qu'ils y mettent une grosse couche de deregulation, avec des gros morceaux de libéral dedans.
La couche dont tu parles, ils ne l'ont pas mise à cette occasion, elle y était déjà (et elle est toujours en vigueur actuellement) et il n'y avait pas unanimité pour la supprimer. Pour qu'elle n'y soit pas, il aurait fallu :
- voter non à Maastricht
- ou se mobiliser lors des traités précédents pour que les traités subissent un référendum et voter non
- ou qu'il y ait unanimité pour l'enlever.
Mais il n'y a pas eu unanimité pour l'enlever, donc elle est restée. Il n'y avait pas trop moyen de faire autrement (et surtout ça n'aurait rien changé : genre faire 2 docs au lieu d'un... il y a déjà 4 parties, on peut aussi bien considérer ça comme 4 docs... la mise en page n'a pas d'importance)
- < Liste des sujets
- Charte