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Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

  • 8 137 réponses
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  • 129 followers
Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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7701

Citation : Oui enfin c'est pas comme si le TCE ne contenait pas la patte de la comission non plus


C'est beaucoup plus le bébé du parlement que celui de la commission, d'ailleurs les transferts de pouvoir allaient clairement dans ce sens. Les gens qui l'ont élaboré étaient aussi des gens du parlement... etc

Citation : Franchement, je suis pas certain que ce soit une si mauvaise chose pour l'europe a long terme. Avant de se doter de nouvelles institutions, que l'on regle deja les problemes existants (BCE...)


Non : la BCE et les institutions européennes (parlement + commission...) sont deux choses bien séparées qui peuvent très bien évoluer en même temps. De plus il ne s'agissait pas de nouvelles institutions, mais d'un recadrage des activités des institutions actuelles. Clairement une limitation du pouvoir de la commission au profit d'un meilleur contrôle par le parlement.

Après pour le long terme, qui vivra verra. Mais on a déjà l'exemple de traités qui étaient tout à fait intéressants, qui ont été stoppés, et pour lesquels l'occasion ne s'est pas représentée en quelques dizaines d'années. Un homme politique disait : un compromis refusé est un compromis perdu. C'est peut-être ce qui va se passer.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7702
Comment un peys qui ne pourra jamais exister (va mettre un pouvoir supra national cohérent à un assemblage de rébubliques et de monarchies, toi... on met quoi ? un président de la république d'europe qui commande à des rois ?... ou on met un roi de l'europe ? !!!...) peut-il se doter d'une constitution ?...

je suis pro-européen depuis que je sais parler et écouter mon père !

depuis que je sais réfléchir, je suis bcp plus dubitatif et pessimiste...
7703

Citation : Comment un peys qui ne pourra jamais exister peut-il se doter d'une constitution ?


On va pas refaire tout le débat en partant de zéro hein !

Une constitution c'est un ensemble de règles qui liste les entités (genre commission, parlement), qui dit comment elles sont nommées (nomination par un gouvernement, élections pour le parlementt), selon quel processus ces entités peuvent prendre des décisions (vote à la majorté, au 2/3, à l'unanimité, commission seule, parlement seul, les deux ensemble...), étendue des pouvoirs (lois sur la concurrence, la circulation des biens, soutien à la culture)...

Bref, étant donné les institutions dont on dispose déjà, il est clair que les traités actuels comportent déjà une bonne part d'une constitution. Le TCE apportait quelques modifications à cela, notamment en limitant les pouvoirs de la commission. Par exemple actuellement seule une partie du budget de la commission doit être voté par le parlement (genre 50%), avec le TCE on passait à 100% ou pratiquement.

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7704

Citation :
Après pour le long terme, qui vivra verra. Mais on a déjà l'exemple de traités qui étaient tout à fait intéressants, qui ont été stoppés, et pour lesquels l'occasion ne s'est pas représentée en quelques dizaines d'années. Un homme politique disait : un compromis refusé est un compromis perdu. C'est peut-être ce qui va se passer.



Ca veut dire qu'on accepte n'importe quel compromis ? Je ne comprends pas tres bien la logique. Je suis tout a fait pour les compromis, mais pas quand on ne (me) les explique pas. La, en l'occurence (et c'est a quoi je pensais lorsque j'evoquais l'influence de la comission), toute la section 3 sur le volet economique (liberalisation des services et cie), qui a ete incorpore sans que je n'ai jamais vu de raison pour (en dehors du, sans la section, ca n'aurait pas ete accepte par tous).

Puis un referendum, c'est pas un compromis, c'est oui ou non, c'est du binaire (pour le coup, le compromis, c'est le vote blanc ?).

Bref, on va pas refaire le debat, mais je refuse de voter pour (ou contre) un texte dont je ne peux pas comprendre les enjeux moi meme, et dont les enjeux n'ont pas ete clairs, et je trouve la reaction 'ne pas dire oui au TCE, c'est ne pas savoir ce qu'est l'europe', c'est d'une certainse condescendance malvenue (ce' qui m'avait fait reagir au depart).
7705

Citation : je suis pro-européen depuis que je sais parler et écouter mon père !

depuis que je sais réfléchir, je suis bcp plus dubitatif et pessimiste...



+ 1000

Ca partait d'une belle idée, maintenant ça reste une utopie.
7706

Citation : Ca partait d'une belle idée, maintenant ça reste une utopie.


L'idée de base était une union ÉCONOMIQUE et monnétaire, à ce niveau le contrat est rempli, et la directive Bolkestein ne fait qu'aller dans ce sens... le reste finalement, on s'en fout... le non à la constitution n'est pas un non à l'europe, c'est juste un non à l'extension de l'union européenne au delà du domaine de l'économie. Le 3è volet du tce n'avait de toutes façons pas besoin d'être approuvé pour être en vigueur...
7707

Citation : L'idée de base était une union ÉCONOMIQUE et monnétaire,



bien sûr, mais il y a des gens qui pensent qu'une union économique profite à tout le monde au sein de cette union. Je ne pense pas que les derniers pays acceptés au sein de l'UE l'ait été pour leur bien, mais plus pour celui des membres les plus riches qui ont du mal à trouver des nouveaux marchés.
7708
Je pense que les nouveaux entrants dans l'ue ne représentent pas de nouveaux marchés pour les pays riches mais plutôt des réservoires de main d'oeuvre à moindre coût pour essayer d'enrayer le départ des productions de biens en Chine. Le salaire moyen d'un Polonnais ne lui permet pas d'acheter des quantités significatives de produits de la vieille europe, par contre, au prix de l'ouvrier polonnais, et avec les aides de l'UE, les entreprises de la vieille europe peuvent éventuellement se permettre de ne pas aller en Chine...
7709

Citation : Ca veut dire qu'on accepte n'importe quel compromis ?


Bien sûr que non !

Citation : Je ne comprends pas tres bien la logique.


C'est pour dire qu'une occasion ne se représente pas toujours. En fait la France avait déjà obtenu beaucoup lors de la négociation de ce traité, pour pas mal de raisons, et notamment parce-que Giscard présidait la convention. En gros, la plupart des autres pays ont estimé que la France avait bien réussi à tirer la couverture à elle, mais bon, le boulot était fait. Ensuite la France a voté non. Du coup il y a peu de chances que les autres pays acceptent à nouveau les mêmes concessions.

Par conséquent l'argument qui disait "si on vote non et que l'on se trompe, on pourra toujours voter oui plus tard", cet argument a de bonnes chances d'être faux. Après si on est sûr d'avoir fait le bon choix, il n'y a rien à regretter. C'était le sens de "un compromis refusé est un compromis perdu".

J'ai peut-être été trop elliptique sur ce coup. :mrg:

Citation : Je suis tout a fait pour les compromis, mais pas quand on ne (me) les explique pas. La, en l'occurence (et c'est a quoi je pensais lorsque j'evoquais l'influence de la comission), toute la section 3 sur le volet economique (liberalisation des services et cie), qui a ete incorpore sans que je n'ai jamais vu de raison pour


La raison fondamentale était de regrouper l'ensemble des 3 traités qui régissent le fonctionnement de l'Europe, traités qui avançaient séparément, étaient parfois peu clairs, gros... bref bordéliques. Par exemple le nombre de "types de lois européennes" a été largement réduit.

Citation : Je refuse de voter pour (ou contre) un texte dont je ne peux pas comprendre les enjeux moi meme, et dont les enjeux n'ont pas ete clairs


Là-dessus c'est difficile de te donner tort : le texte (parce-qu'il est la concaténation + enrichissements + simplifications de tous les traités existants, avec ses dizaines d'années d'historique entre plusieurs pays) est forcément gros et complexe. Il nécessite une explication longue.

Par ailleurs, les fois précédentes, les traités ont été votés sans que nous regardions beaucoup dedans (là-dessus internet a probablement joué un rôle nouveau). D'une part les politiciens ne s'étaient pas préparés à une explication détaillée, d'autre part ça faisait beaucoup plus à découvrir d'un coup que si on l'avait fait au fur et à mesure (et plus il faut aussi découvrir l'historique de beaucoup de points). Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.

Chirac, qui était déjà impopulaire à l'été précédent, a estimé qu'un référendum européen serait forcément plébiscité, et donc lui aussi par voie de conséquence, ce qui serait bon pour sa popularité. Comme pour une dissolution, il a un peu manqué de clairvoyance... ;)

Citation : je trouve la reaction 'ne pas dire oui au TCE, c'est ne pas savoir ce qu'est l'europe', c'est d'une certainse condescendance malvenue (ce' qui m'avait fait reagir au depart).


Le "camp du oui" a souvent été très maladroit dans son argumentation. L'un des rares politicien qui m'a semblé rigoureux, honnête et convaincant a été Alain Lipietz.

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7710
Toutou -- tu as très certainement raison. Il faut dire que la perspective de payer un noich a 200 roros c assez alléchant pour un comptable.