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enfin c'est peut être juste une erreur de dosage provocation/pincettes qui donne cette impression.
en ce qui me concerne je dis ok ça c'est crétin! mais j'ai un argument ou une idée derrière la tête.
sinon je ferme ma g...
Mais l'intérêt c'est d'être capable de se remettre en question dans un cas comme dans l'autre.
C'est faux. Combien d'artistes ont retourné leurs chemises et ont fait du commercial après une phase de leur vie pour le moins artistique (je te parle de même avant le 20e siècle hein) ? Combien de grands noms échappent à cette triste (ou pas) réalité comparé au nombre qui a évolué avec les envies de son public ? Peu.
Mais pour moi l'art et le commercial n'est pas un combo improbable, au contraire. Plaire c'est aussi se conformer à ce que la société actuelle va considérer comme "art" ou comme "merde commerciale". Même le contemporain se plie à un public d'avant-gardistes ou d'amoureux de "l'abstraction artistique", et le contemporain fera son oeuvre et voudra marquer son époque, donc plaire à une catégorie de public qui achètera ses cds et ira voir les prestations.
Je trouve que le concept d'artiste qui fait comme bon lui semble sans se soucier d'un public à viser est une belle hypocrisie, voilà le pourquoi de mon discours, après j'ai peut-être énormément tort, mais bon disons que je ne généralise pas non plus.
Le peuple (j'inclue des grosses minorités de gens comme les critiques, les artistes, etc...) ne fait pas l'art, mais il juge tout. Et le peuple en tant que masse influence l'artiste, le nier serait affirmer que le TRVE artiste se sent avoir une vision supérieure de l'art par rapport au reste du monde (ses semblables y compris), qu'il n'écoute donc pas. Mégalo et prétentieux à souhait. Après c'est p'têt ça un artiste hein...
Aujourd'hui ce qu'on considère art est approuvé, apprécié, commenté, dégueulé etc... par le public et les critiques, c'est ça qui fait que l'art vit ! Tu crois vraiment que l'art resterait art si tous les hommes crevaient en 2012 ? C'est vraiment mettre l'art au-delà de ce qu'il est vraiment à mon humble avis. L'art est beau pour l'homme uniquement jusqu'à preuve du contraire, et point barre. S'il n'y a point d'humains pour s'émerveiller et se sentir cultivé quand il est d'accord pour dire que telle chose c'est bien de l'art paske c'est à son goût, alors l'art n'existe plus.
Oui et non. C'est le cas pour des oeuvres qui ont mis des siècles avant de pouvoir être (re)connues. Mais les sociétés savent prévoir que telle ou telle oeuvre est déjà de l'art, ou sera considérée comme telle plus tard. Même si c'est imbuvable pour le grand public au moment présent. Le contexte social va au mieux sublimer ou au pire oublier une oeuvre d'art pour des raisons multiples (évolution des certaines classes sociales, nouvelles définitions philosophiques, découvertes scientifiques sur le cerveau et la démystification sur tout ce qu'on explique par le "ressenti", j'en sais rien, des dizaines de raisons me viennent comme ça).
Le contexte social, genre aujourd'hui, définit des critères qu'il faut atteindre voire dépasser pour être considéré comme artiste, si tu ne réponds pas à ces critères l'histoire t'oublie. Beaucoup d'artistes sont nommés ainsi par leur avant-gardisme, et ça on peut l'évaluer au temps présent dans un contexte social déterminé.
L'art est créé dans un contexte et continue de vivre dans plusieurs, vouloir le sortir de l'histoire et le juger sans prendre en compte tous les critères qui répondent au pourquoi-comment-quand, pour moi, n'a pas de sens. A ce moment là, la bombe atomique c'est de l'art issu d'une démarche de
Le problème avec ce film c'est que si tu enlèves la performance de Heath Ledger il ne reste plus grand chose... Ça deviendrait un film d'action plutôt long et avec un scénario pas forcément top. Quand tu regardes la partie avec Double Face à la fin, c'est quand même traité par dessus la jambe alors que ça aurait mérité mieux que ça.
Hors sujet :
Je suis assez d'accord que Heath Ledger y est pour beaucoup, après je ne me suis pas ennuyé et je l'ai trouvé assez sombre ce qui est plutôt une bonne chose comparé au côté fluo/kitch de Batman Forever et Batman & Robin
Non je n'ai pas vu la série, je pense avoir saisi l'essentiel, même si pas mal d'éléments m'ont certainement échappé, j'ai l'habitude des films de Lynch, ça aide ! Je vais essayer de me trouver la série pour le coup.
Pas vraiment d'accord, quand j'ai entendu qu'ils allaient reprendre un Batman avec le Jocker j'ai tout de suite été sur la défensive, après la prestation de Nicholson et le chef d'œuvre qu'est le premier Batman de Tim Burton, du coup j'avais été agréablement surpris.
+1
Je vais tâcher de trouver ça !
Vieilli oui mais je trouve qu'il a encore beaucoup de gueule pour un film qui a déjà 20 ans
Francis Melboufles
143
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intram
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Citation :
ce qui n'est déjà plus franchement un débat.tu l'as dit
enfin c'est peut être juste une erreur de dosage provocation/pincettes qui donne cette impression.
en ce qui me concerne je dis ok ça c'est crétin! mais j'ai un argument ou une idée derrière la tête.
sinon je ferme ma g...
Mais l'intérêt c'est d'être capable de se remettre en question dans un cas comme dans l'autre.
Tagadobudoire
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Je poste, donc je suis
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Citation de egorl :
Tu pars donc du postulat que l'artiste ressent le besoin de voir son œuvre jugée, évaluée. Je ne crois pas que ce soit le cas...Non je parle du postulat que c'est le cas : les oeuvres sont jugées et c'est le monde autour qui décide si c'est de l'art ou pas, et non le créateur de l'oeuvre, qu'il ressente ou non le besoin. Y'a pas à chier des bulles en carton, tu as jugé des oeuvres d'art ou des non-oeuvres d'art dont tu ne connais pas l'existence ? C'est impossible (même la phrase est un non-sens).
Citation de egorl :
Il prendra les critiques qui lui permettent de mieux réaliser son art, les autres le réjouiront ou le peineront mais il ne cherchera pas plus à plaire par la suite.
C'est faux. Combien d'artistes ont retourné leurs chemises et ont fait du commercial après une phase de leur vie pour le moins artistique (je te parle de même avant le 20e siècle hein) ? Combien de grands noms échappent à cette triste (ou pas) réalité comparé au nombre qui a évolué avec les envies de son public ? Peu.
Mais pour moi l'art et le commercial n'est pas un combo improbable, au contraire. Plaire c'est aussi se conformer à ce que la société actuelle va considérer comme "art" ou comme "merde commerciale". Même le contemporain se plie à un public d'avant-gardistes ou d'amoureux de "l'abstraction artistique", et le contemporain fera son oeuvre et voudra marquer son époque, donc plaire à une catégorie de public qui achètera ses cds et ira voir les prestations.
Je trouve que le concept d'artiste qui fait comme bon lui semble sans se soucier d'un public à viser est une belle hypocrisie, voilà le pourquoi de mon discours, après j'ai peut-être énormément tort, mais bon disons que je ne généralise pas non plus.
Citation de egorl :
C'est donc le peuple qui fait l'art? On commence à parler oeuvre d'art quand on dépasse 50% de satisfaction? [...] Aller avilir l'art en y incluant cette reconnaissance ou cette approbation du public, quelle vulgarité... Le public et les critiques approuvent, apprécient, commentent, bavassent, consomment, s'engueulent, mais jamais il ne feront l'art.
Le peuple (j'inclue des grosses minorités de gens comme les critiques, les artistes, etc...) ne fait pas l'art, mais il juge tout. Et le peuple en tant que masse influence l'artiste, le nier serait affirmer que le TRVE artiste se sent avoir une vision supérieure de l'art par rapport au reste du monde (ses semblables y compris), qu'il n'écoute donc pas. Mégalo et prétentieux à souhait. Après c'est p'têt ça un artiste hein...
Aujourd'hui ce qu'on considère art est approuvé, apprécié, commenté, dégueulé etc... par le public et les critiques, c'est ça qui fait que l'art vit ! Tu crois vraiment que l'art resterait art si tous les hommes crevaient en 2012 ? C'est vraiment mettre l'art au-delà de ce qu'il est vraiment à mon humble avis. L'art est beau pour l'homme uniquement jusqu'à preuve du contraire, et point barre. S'il n'y a point d'humains pour s'émerveiller et se sentir cultivé quand il est d'accord pour dire que telle chose c'est bien de l'art paske c'est à son goût, alors l'art n'existe plus.
Citation de egorl :
L'art ne se définit pas par rapport à un contexte social donné, mais par rapport à une démarche de représentation/interprétation/élévation de l'univers qui nous entoure.
Oui et non. C'est le cas pour des oeuvres qui ont mis des siècles avant de pouvoir être (re)connues. Mais les sociétés savent prévoir que telle ou telle oeuvre est déjà de l'art, ou sera considérée comme telle plus tard. Même si c'est imbuvable pour le grand public au moment présent. Le contexte social va au mieux sublimer ou au pire oublier une oeuvre d'art pour des raisons multiples (évolution des certaines classes sociales, nouvelles définitions philosophiques, découvertes scientifiques sur le cerveau et la démystification sur tout ce qu'on explique par le "ressenti", j'en sais rien, des dizaines de raisons me viennent comme ça).
Le contexte social, genre aujourd'hui, définit des critères qu'il faut atteindre voire dépasser pour être considéré comme artiste, si tu ne réponds pas à ces critères l'histoire t'oublie. Beaucoup d'artistes sont nommés ainsi par leur avant-gardisme, et ça on peut l'évaluer au temps présent dans un contexte social déterminé.
L'art est créé dans un contexte et continue de vivre dans plusieurs, vouloir le sortir de l'histoire et le juger sans prendre en compte tous les critères qui répondent au pourquoi-comment-quand, pour moi, n'a pas de sens. A ce moment là, la bombe atomique c'est de l'art issu d'une démarche de
Citation :
représentation/interprétation/élévation de l'univers qui nous entoure.
[ Dernière édition du message le 13/12/2009 à 19:28:39 ]
Anonyme
8427
Citation :
Tu peux développer ? Je l'avais trouvé plutôt bon, surtout comparé aux deux films réalisés par Joel Schumacher (page entière de smiley qui vomit), malgré quelques bémols
Le problème avec ce film c'est que si tu enlèves la performance de Heath Ledger il ne reste plus grand chose... Ça deviendrait un film d'action plutôt long et avec un scénario pas forcément top. Quand tu regardes la partie avec Double Face à la fin, c'est quand même traité par dessus la jambe alors que ça aurait mérité mieux que ça.
Hors sujet :
Citation :Non je parle du postulat que c'est le cas : les oeuvres sont jugées et c'est le monde autour qui décide si c'est de l'art ou pas, et non le créateur de l'oeuvre. Y'a pas à chier des bulles en carton, tu connais des oeuvres d'art ou des non-oeuvres d'art dont tu ne connais pas l'existence ? C'est impossible (même la phrase est un non-sens).
Je ne comprends pas ce que tu écris. Pas besoin que je connaisse une œuvre d'art pour qu'elle en soit une.Citation :Le peuple (j'inclue des grosses minorités de gens comme les critiques, les artistes, etc...) ne fait pas l'art, mais il juge tout. Et le peuple en tant que masse influence l'artiste, le nier serait affirmer que le TRVE artiste se sent avoir une vision supérieure de l'art par rapport au reste du monde (ses semblables y compris), qu'il n'écoute donc pas. Mégalo et prétentieux à souhait. Après c'est p'têt ça un artiste hein...
Pourquoi est-ce qu'il devrait forcément sentir sa vision comme supérieure... Il a sa vision propre, puisque personne n'a jamais été capable de donner une définition de l'art mettant tout le monde d'accord, et accorde sa démarche avec cette définition. Je ne vois pas en quoi le peuple aurait légitimité pour vouloir influer là-dessus.
Et puis le peuple, mais quel peuple? La vision de l'art de bon nombre de gens se limite à La Joconde parce qu'on l'a vue à l'école, et aux Quatre Saisons parce qu'elles étaient dans je ne sais quelle pub, et ils vivent très bien comme ça et vivraient peut-être bien sans même de notion d'art. Alors qui décerne la palme? Encore de nos jours, 90% des gens refuseront sans doute de considérer la majorité des œuvres exposées à Beaubourg comme de l'art. Quelle est l'idée la plus "mégalo et prétentieuse", celle d'artistes autoproclamés ou celle d'avoir les 10% restants de la population tranchant la question pour le reste?Citation :Je trouve que le concept d'artiste qui fait comme bon lui semble sans se soucier d'un public à viser est une belle hypocrisie, voilà le pourquoi de mon discours, après j'ai peut-être énormément tort, mais bon disons que je ne généralise pas non plus.
Pour moi l'une des caractéristiques essentielles de l'art est d'être conçu pour faire de l'art, pour soi et pour l'art, sans aucun autre but. Que le reste du monde ait son opinion sur une œuvre, ça ne fait pas de doute. Mais cette discussion entre personnes ne partant clairement pas des mêmes définitions n'a du coup plus beaucoup de sens.
Quant à ton histoire de bombe atomique, c'est déplacé et grotesque, donc fin du HS pour moi...
Francis Melboufles
143
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Citation :
Sinon j'ai regardé Twin Peaks de Lynch, dans la même veine que Mulholland Drive et Lost Highway que j'avais adoré tous les deux, mais là je sais pas trop quoi en penser.
T'as vu la série avant ? Si c'est pas le cas c'est normal que ce soit très flou 
En fait, le film se déroule avant la série mais il est sorti après, et donc sans la série ya plein d'éléments totalement inconnus.
Par contre le film est un super spoiler si on le voit avant la série étant donné qu'il révèle le dénouement de celle-ci, mais ne t'inquiètes pas j'ai fait la meme betise et ça m'a pas gaché le plaisir au moment ou j'ai regardé la série, qui est tout aussi géniale 
Francis Melboufles
143
Posteur·euse AFfiné·e
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argh, mon post est tellement dégueu que c'en est à peine du français mais tant pis j'ai la flemme d'éditer
Head Minerve
9832
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Hors sujet :
Citation :Pas besoin que je connaisse une œuvre d'art pour qu'elle en soit une.Elle l'est et est définie comme telle par ceux qu'ils l'ont observée, donc des gens comme toi ou moi. Ce que je veux dire c'est que toute oeuvre est jugée par qqns, et ensuite le reste du "peuple" suit si le contexte social actuel fait que les gens sont prêt à l'accepter comme art (ton exemple de Beaubourg est parlant). Si personne ne voit une oeuvre, elle ne peut être oeuvre d'art en fait (quand je parlais de toi je parlais d'au moins un individu au minimum). Le coup du chat dans la boite qui n'existe pas s'il n'est pas vu et jugé comme tel quoi... J'adhère plus ou moins à ce concept, mais surtout j'ai du mal à assimiler que quelquechose soit art par nature (genre à Beaubourg, si là-bas tout est considéré comme art par la minorité qui le pense, sera-ce jugé ainsi dans un siècle ?). Si une oeuvre passe de "art" à "chose banale" (c'est tout à fait possible avec l'avant-gardisme contemporain du dernier siècle), ou inversement, alors une oeuvre n'est pas art par nature, mais dépend du contexte social. J'affirme pas non plus que qui que ce soit soit apte à juger d'un tel revirement de... "statut".Citation :Quelle est l'idée la plus "mégalo et prétentieuse", celle d'artistes autoproclamés ou celle d'avoir les 10% restants de la population tranchant la question pour le reste?+1 en effet.Citation :Quant à ton histoire de bombe atomique, c'est déplacé et grotesque, donc fin du HS pour moi...Ouais bon c'était voulu, bien absurde et provocateur à six sous.
intram
747
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Francis Melboufles
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Pere Founasse
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Drogué·e à l’AFéine
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Anonyme
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Citation de egorl :
Le problème avec ce film c'est que si tu enlèves la performance de Heath Ledger il ne reste plus grand chose... Ça deviendrait un film d'action plutôt long et avec un scénario pas forcément top. Quand tu regardes la partie avec Double Face à la fin, c'est quand même traité par dessus la jambe alors que ça aurait mérité mieux que ça.
Je suis assez d'accord que Heath Ledger y est pour beaucoup, après je ne me suis pas ennuyé et je l'ai trouvé assez sombre ce qui est plutôt une bonne chose comparé au côté fluo/kitch de Batman Forever et Batman & Robin
Citation de azzy :
T'as vu la série avant ? Si c'est pas le cas c'est normal que ce soit très flou
Non je n'ai pas vu la série, je pense avoir saisi l'essentiel, même si pas mal d'éléments m'ont certainement échappé, j'ai l'habitude des films de Lynch, ça aide ! Je vais essayer de me trouver la série pour le coup.
Citation de azzy :
j'pense que ce film a déçu beaucoup de gens parce qu'avec tout ce qu'on en a entendu ça avait la gueule d'etre une énorme bombe.
Pas vraiment d'accord, quand j'ai entendu qu'ils allaient reprendre un Batman avec le Jocker j'ai tout de suite été sur la défensive, après la prestation de Nicholson et le chef d'œuvre qu'est le premier Batman de Tim Burton, du coup j'avais été agréablement surpris.
Citation de azzy :
Mais si on le regarde sans idées préconçues il s'en tire quand meme plutot bon (pour un batman), sans etre extraordinaire.
Puis si on le compare aux autres films de superhéros (spiderman, superman, xmen pour ne citer qu'eux, on est déjà bien au dessus, pour moi il est meme déjà infiniment meilleur que batman begins que j'ai trouvé très mou)
+1
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
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Francis Melboufles
143
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 16 ans
Citation :
Pas vraiment d'accord, quand j'ai entendu qu'ils allaient reprendre un Batman avec le Jocker j'ai tout de suite été sur la défensive, après la prestation de Nicholson et le chef d'œuvre qu'est le premier Batman de Tim Burton, du coup j'avais été agréablement surpris.
Je parlais en général
Sinon pour Twin Peaks, oui le fil conducteur est quand meme là dans "fire walk with me" et donc ya assez d'éléments pour pas etre perdu et quand meme y comprendre quelque chose, mais il en y a quand meme une bonne partie qui s'éclaircit soudainement après la vision de la série .
Rasko > jamais été superfan non plus mais ya quelques uns de ses films que j'ai quand meme trouvé géniaux (comme Ed Wood par exemple).
will_bru
25366
Vie après AF ?
Membre depuis 17 ans
Guig >> Fire Walk With Me, indispensable de voir la série, c'est déjà compliqué à suivre, alors j'imagine à peine le bordel si t'as pas vu la série avant
Tim Burton, est pour moi capable du meilleur comme du pire. Je suis de ceux - ou le seul ? - à trouver ses Batman super irritants. Le cabotinage des personnages est limite insupportable pour moi.
De ce côté là, la sombritude (ségolène sort de ce corps) des deux derniers est bien plus intéressante. Et pour ceux qui ont lu la BD "the dark knight", on retrouve quand même un embryon de référence au côté malade et barré du Batman.
Tim Burton, est pour moi capable du meilleur comme du pire. Je suis de ceux - ou le seul ? - à trouver ses Batman super irritants. Le cabotinage des personnages est limite insupportable pour moi.
De ce côté là, la sombritude (ségolène sort de ce corps) des deux derniers est bien plus intéressante. Et pour ceux qui ont lu la BD "the dark knight", on retrouve quand même un embryon de référence au côté malade et barré du Batman.
In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...
Anonyme
8427
Anonyme
10840
Citation :
Guig >> Fire Walk With Me, indispensable de voir la série, c'est déjà compliqué à suivre, alors j'imagine à peine le bordel si t'as pas vu la série avant
Je vais tâcher de trouver ça !
Citation :
Pour le coup je trouve que le Batman avec Nicholson a terriblement mal vieilli
Vieilli oui mais je trouve qu'il a encore beaucoup de gueule pour un film qui a déjà 20 ans
oryjen
17492
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation :
Je ne suis absu
olument pas fan du lourdingue Burton.
Non plus. Au bout d'un moment ça pègue.
Puis c'est teeeeellement esthétisant dans les moindres recoins...
Les esthètes sont les pires ennemis de l'art.
--------------------------------------------------------------------------------
L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 14/12/2009 à 19:35:42 ]
Pere Founasse
10159
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Citation :
Puis c'est teeeeellement esthétisant dans les moindres recoins...C'est vrai que rien ne vaut le bon grain caméscope des séries Tf1.
Provocateur d'extrême droite
Anonyme
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Anonyme
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