Qu'est ce qui vous fait plaisir automatiquement?
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Tu parles de quelle époque déjà
Noblesse remplacée par la bourgeoisie...
Eglise remplacée par une certaine forme de scientisme...
J'exagère un peu mais bon, comme tu l'avoue, tu vois les pires choses et tu noircies le truc...
Exactement ce que Will voulait tempérer
Alors que j'ai pas eu l'impression de vision à la Disney dans ses propos
Ça c'est à la révolution.
On a eu le siècle des lumière quand-même.
Bon vu que tout le monde dit que j'exagère, je vote pour une réhabilitation partielle du moyen-âge
Disons que je trouve ça assez passionnant : comment et pourquoi on a pris une époque de 1000 ans (c'est à dire tout sauf uniforme) et on en a fait un âge sombre rempli de tous les vices calé entre deux âges sensés être pas si mal que ça à savoir l'antiquité et l'époque dite moderne débutée avec la Renaissance.
kosmix
51571
AF, je suis ton père
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Elle avait son Peter Weller ? 
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
Push-Pull
21328
Vie après AF ?
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'Tain z'êtes pas très débrouille...
https://www.weller-tools.com/eu/fr/soudure-industrielle/produits/stations-de-soudage
https://www.weller-tools.com/eu/fr/soudure-industrielle/produits/stations-de-soudage
sonicsnap
89852
Posteur haute vélocité
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Pretextat
13258
Drogué·e à l’AFéine
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Will Zégal
77678
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Plaiz : profiter d'un séjour à Paname pour me faire, entre autres choses, le musée de Cluny, officiellement "le musée national du Moyen-Âge".
Y voir une superbe expo sur l'art sous Charles VII (guerre de 100 ans, Jeanne d'Arc, toussa), avec de magnifiques choses (faut-il qu'il y ait eu une sacrée propagande pour qu'on puisse penser que des gens capables de créer d'aussi belles choses aient été des barbares sanguinaires et ignorants*)
Boire un café dans la cour d'honneur de cet hôtel de Cluny, magnifique, avec juste un bon rayon de soleil (un des rares ces derniers jour en RP) au point qu'on était juste bien en t-shirt.
Et terminer par la salle de la Dame à la Licorne où sont exposée ces 6 fabuleuses tapisseries que j'en ai eu les larmes aux yeux.
* un pote avec qui j'ai dîné ce soir et à qui je racontais cette visite m'a sorti une bonne partie des poncifs sur le Moyen-Âge : chasse aux sorcières (raté, c'est à la Renaissance), brûler des juifs (ok, comme à toutes les époques, le record étant quand même et de loin au XXè siècle. Et au Moyen-Âge, on se contentait généralement de les chasser), etc.
Y voir une superbe expo sur l'art sous Charles VII (guerre de 100 ans, Jeanne d'Arc, toussa), avec de magnifiques choses (faut-il qu'il y ait eu une sacrée propagande pour qu'on puisse penser que des gens capables de créer d'aussi belles choses aient été des barbares sanguinaires et ignorants*)
Boire un café dans la cour d'honneur de cet hôtel de Cluny, magnifique, avec juste un bon rayon de soleil (un des rares ces derniers jour en RP) au point qu'on était juste bien en t-shirt.
Et terminer par la salle de la Dame à la Licorne où sont exposée ces 6 fabuleuses tapisseries que j'en ai eu les larmes aux yeux.
* un pote avec qui j'ai dîné ce soir et à qui je racontais cette visite m'a sorti une bonne partie des poncifs sur le Moyen-Âge : chasse aux sorcières (raté, c'est à la Renaissance), brûler des juifs (ok, comme à toutes les époques, le record étant quand même et de loin au XXè siècle. Et au Moyen-Âge, on se contentait généralement de les chasser), etc.
venuxdeluxe
5937
Je poste, donc je suis
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Anonyme
sonicsnap
89852
Posteur haute vélocité
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J'habite à Paris depuis 37 ans et j'avoue que je n'y ai jamais mis les pieds. 
Je ne suis allé au Louvre pour la première fois qu'il y a six ans (j'y suis quand même retourné plusieurs fois depuis). Pour visiter les musées, j'ai toujours besoin de la présence d'un ami étranger ou provincial qui souhaite y aller et que je puisse accompagner (merci à eux). Ça m'a entrainé un certain nombre de fois à Beaubourg ou au musée d'Orsay, pour mon plus grand plaisir.. Je ne sais même pas comment j'ai réussi à me prendre par la main tout seul pour aller au musée Picasso ou visiter le petit musée Dali à Montmartre.. Des coups de folie isolés?
Je ne suis allé au Louvre pour la première fois qu'il y a six ans (j'y suis quand même retourné plusieurs fois depuis). Pour visiter les musées, j'ai toujours besoin de la présence d'un ami étranger ou provincial qui souhaite y aller et que je puisse accompagner (merci à eux). Ça m'a entrainé un certain nombre de fois à Beaubourg ou au musée d'Orsay, pour mon plus grand plaisir.. Je ne sais même pas comment j'ai réussi à me prendre par la main tout seul pour aller au musée Picasso ou visiter le petit musée Dali à Montmartre.. Des coups de folie isolés? kosmix
51571
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Citation de Will Zégal :
un pote avec qui j'ai dîné ce soir et à qui je racontais cette visite m'a sorti une bonne partie des poncifs sur le Moyen-Âge : chasse aux sorcières (raté, c'est à la Renaissance), brûler des juifs (ok, comme à toutes les époques, le record étant quand même et de loin au XXè siècle. Et au Moyen-Âge, on se contentait généralement de les chasser), etc.
Hors sujet :
Je me permets, une fois de plus, de rebondir là-dessus parce que tu es visiblement un ardent et chronique défenseur de la "cause" médiévale. Tu reproches au quidam lambda une certaine "diabolisation" (pour rester dans l'époque
Personnellement je ne vois pas de raison de s'extasier quand les historiens eux-mêmes s'accordent à dire que cette période caractérise un obscurantisme total à tous les niveaux.
Ce qui n'empêche pas qu'on a pu à cette époque bâtir de magnifiques et grandioses cathédrales, des places fortes et des châteaux à couper le souffle. Mais rien de comparable à l’Égypte antique par-exemple, où toutes ces merveilles ont pu être réalisées alors que le royaume dans son ensemble vivait un véritable âge d'or. Le moyen-âge c'est la dîme et la gabelle, et si les récoltes ont été bonnes la peur de la guerre avec ses pillages et dans le pire des cas la famine et des épidémies. Le moyen-âge a connu d'innombrables soulèvements paysans (les jacqueries) toujours réprimés dans le sang.
Non vraiment, j'attends des arguments un peu plus consistants que de belles tapisseries réalisées dans la douleur pour le plaisir des puissants.
Et désolé je vais me répéter mais la renaissance n'est pas une époque historique, c'est un mouvement artistique, d'ailleurs il commence à la fin du moyen-âge.
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 05/04/2024 à 22:55:29 ]
*Seed*
11685
Drogué·e à l’AFéine
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Will Zégal
77678
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Kosmix, je n'idéalise absolument pas le Moyen-Âge. Je le regarde comme n'importe quelle période historique avec ses qualités et ses défauts. Ou je dirais simplement ses caractéristiques propres.
J'essaye juste à chaque fois que je le peux de contrer les idées déplorables et fausses qui circulent sur cette période. Idées que j'ai moi-même longtemps eue.
Il y a assez de choses critiquables au Moyen-Âge sans y ajouter des légendes noires absolument fausses et parfois tirées d'autres époques pourtant vues avec les yeux de Chimène.
Et c'est surtout totalement aberrant d'un point de vue de la rigueur historique. Dire que Macron ne mange pas des enfants au petit déjeuner n'est pas l'idéaliser.
J'aimerais savoir au passage d'où tu tires l'affirmation que "les historiens eux-mêmes s'accordent à dire que cette période caractérise un obscurantisme total à tous les niveaux."
Si par là on entend que la pensée au Moyen-Âge est essentiellement basée sur le merveilleux, le religieux et le surnaturel, c'est parfaitement vrai.
Cela n'empêche qu'on n'a pas fait que construire des belles cathédrales et des châteaux (ce qui exigeait déjà autre chose que de l'obscurantisme). Contrairement là encore à des idées reçues, c'est aussi une grande époque d'inventions et de découvertes.
Quant à la soit-disant omnipotence de l'église qui justifie souvent l'accusation d'obscurantisme, c'est encore une idée reçue. Faudra qu'on m'explique par exemple comment une institution omnipotente a tenté en vain pendant deux siècles d'interdire quelque chose comme les bains publics.
Par ailleurs, l'église a aussi apporté pendant cette période de nombreux progrès sociaux.
Encore une fois, je n'idéalise absolument pas le Moyen-Âge et n'en ai encore moins la nostalgie. Je m'intéresse juste à cette période parce que l'histoire me passionne et que le Moyen-Âge est une des périodes les plus mal enseignées et qu'il est fascinant de découvrir l'écart qu'il peut y avoir entre la vision populaire qu'on a sur elle et ses réalités historiques.
Par exemple j'ai appris récemment (en partie grâce à ma visite de Cluny) que Charles VII était loin d'être la personnalité pâle, indécise et jouisseuse quon lui prête généralement.
Et en effet, quand on voit de quelle situation il est parti et ce qu'il a accompli pendant son règne, on se dit que ça ne peut pas être juste grâce aux à peine deux ans d'action de Jeanne d'Arc.
Au passage, c'est amusant d'accuser une période d'obscurantiste tout en lui prêtant des traits qui relèvent de la légende et de l'imaginaire.
J'essaye juste à chaque fois que je le peux de contrer les idées déplorables et fausses qui circulent sur cette période. Idées que j'ai moi-même longtemps eue.
Il y a assez de choses critiquables au Moyen-Âge sans y ajouter des légendes noires absolument fausses et parfois tirées d'autres époques pourtant vues avec les yeux de Chimène.
Et c'est surtout totalement aberrant d'un point de vue de la rigueur historique. Dire que Macron ne mange pas des enfants au petit déjeuner n'est pas l'idéaliser.
J'aimerais savoir au passage d'où tu tires l'affirmation que "les historiens eux-mêmes s'accordent à dire que cette période caractérise un obscurantisme total à tous les niveaux."
Si par là on entend que la pensée au Moyen-Âge est essentiellement basée sur le merveilleux, le religieux et le surnaturel, c'est parfaitement vrai.
Cela n'empêche qu'on n'a pas fait que construire des belles cathédrales et des châteaux (ce qui exigeait déjà autre chose que de l'obscurantisme). Contrairement là encore à des idées reçues, c'est aussi une grande époque d'inventions et de découvertes.
Quant à la soit-disant omnipotence de l'église qui justifie souvent l'accusation d'obscurantisme, c'est encore une idée reçue. Faudra qu'on m'explique par exemple comment une institution omnipotente a tenté en vain pendant deux siècles d'interdire quelque chose comme les bains publics.
Par ailleurs, l'église a aussi apporté pendant cette période de nombreux progrès sociaux.
Encore une fois, je n'idéalise absolument pas le Moyen-Âge et n'en ai encore moins la nostalgie. Je m'intéresse juste à cette période parce que l'histoire me passionne et que le Moyen-Âge est une des périodes les plus mal enseignées et qu'il est fascinant de découvrir l'écart qu'il peut y avoir entre la vision populaire qu'on a sur elle et ses réalités historiques.
Par exemple j'ai appris récemment (en partie grâce à ma visite de Cluny) que Charles VII était loin d'être la personnalité pâle, indécise et jouisseuse quon lui prête généralement.
Et en effet, quand on voit de quelle situation il est parti et ce qu'il a accompli pendant son règne, on se dit que ça ne peut pas être juste grâce aux à peine deux ans d'action de Jeanne d'Arc.
Au passage, c'est amusant d'accuser une période d'obscurantiste tout en lui prêtant des traits qui relèvent de la légende et de l'imaginaire.
[ Dernière édition du message le 07/04/2024 à 11:39:01 ]
kosmix
51571
AF, je suis ton père
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Ho'Dog
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Vie après AF ?
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kosmix
51571
AF, je suis ton père
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Push-Pull
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Et du coup:
Will Zégal
77678
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Encore une fois, Kosmix, je trouve ta vision très binaire.
Et je ne sais pas où tu vois que je m'intéresse surtout aux puissants et aux riches.
Juste parce que j'ai dit que j'avais eu plaisir à voir une belle expo ?
C'est sur que la peste noire, ça a été autre chose que le COVID.
Sinon, pour ce qui est des guerres, elles étaient beaucoup moins massives et beaucoup plus localisées qu'elles n'ont pu l'être plus tard, et notamment au XXe siècle.
Les famines n'ont jamais été l'apanage du Moyen-âge. Mais c'est au Moyen-Âge qu'on a aussi fait d'importants progrès en agriculture qui ont permi le développement de la population, de sortir de l'économie de subsistance et le développement de la bourgeoisie et des débuts du capitalisme.
C'est clair qu'à ce sujet, il y a de sacrées différences entre le 8e et le 14e siècle. Bizarrement, en 1000 ans d'histoire, il y a eu quelques changements
En parlant d'hygiène, on véhicule encore l'image de gens sales alors que les gens se baignaient beaucoup, y compris les plus pauvres qui avaient rivières, bassins et bains publics. Le bain était d'autant bien vu qu'il était une référence au baptême.
C'est plus tard là encore, notamment pendant la Renaissance, que les gens ont cessé de se laver : après la peste noire, on a cru que se laver ouvrait les pores de la peau ce qui laissait entrer les maladies.
Attention aussi aux visions faussées sur la longévité. C'est pas parce que l'espérance de vie quelque part est de 30 ans que la majeure partie de la population ne passe pas 30 ans. L'espérance de vie est calculée sur un global et quand la mortalité infantile est forte (et elle était énorme au Moyen-âge, comme à bien d'autres époques), l'espérance de vie est basse. Mais si énormément de gens meurent avant 1 an, ceux qui dépassent ce cap peuvent vivre assez vieux.
Maintenant, si tu veux dire que tu n'échangerais pas la médecine actuelle contre celle du Moyen-Âge, on friserait le ridicule : qui le souhaiterait ?
Et je ne sais pas où tu vois que je m'intéresse surtout aux puissants et aux riches.
Juste parce que j'ai dit que j'avais eu plaisir à voir une belle expo ?
Citation :
Sans compter ce que j'ai déjà mentionné : guerres, famines, épidémies.
C'est sur que la peste noire, ça a été autre chose que le COVID.
Sinon, pour ce qui est des guerres, elles étaient beaucoup moins massives et beaucoup plus localisées qu'elles n'ont pu l'être plus tard, et notamment au XXe siècle.
Les famines n'ont jamais été l'apanage du Moyen-âge. Mais c'est au Moyen-Âge qu'on a aussi fait d'importants progrès en agriculture qui ont permi le développement de la population, de sortir de l'économie de subsistance et le développement de la bourgeoisie et des débuts du capitalisme.
C'est clair qu'à ce sujet, il y a de sacrées différences entre le 8e et le 14e siècle. Bizarrement, en 1000 ans d'histoire, il y a eu quelques changements
En parlant d'hygiène, on véhicule encore l'image de gens sales alors que les gens se baignaient beaucoup, y compris les plus pauvres qui avaient rivières, bassins et bains publics. Le bain était d'autant bien vu qu'il était une référence au baptême.
C'est plus tard là encore, notamment pendant la Renaissance, que les gens ont cessé de se laver : après la peste noire, on a cru que se laver ouvrait les pores de la peau ce qui laissait entrer les maladies.
Attention aussi aux visions faussées sur la longévité. C'est pas parce que l'espérance de vie quelque part est de 30 ans que la majeure partie de la population ne passe pas 30 ans. L'espérance de vie est calculée sur un global et quand la mortalité infantile est forte (et elle était énorme au Moyen-âge, comme à bien d'autres époques), l'espérance de vie est basse. Mais si énormément de gens meurent avant 1 an, ceux qui dépassent ce cap peuvent vivre assez vieux.
Maintenant, si tu veux dire que tu n'échangerais pas la médecine actuelle contre celle du Moyen-Âge, on friserait le ridicule : qui le souhaiterait ?
DocK'S
2428
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
Mais du coup, il faut sauver Billy ou pas?
kosmix
51571
AF, je suis ton père
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Ho'Dog
25623
Vie après AF ?
Membre depuis 17 ans
Citation :
sort du bas peuple qui a quand-même beaucoup souffert physiquement mais aussi mentalement.
Tu parles de quelle époque déjà
Citation :
Et c'est vrai que j'ai souvent trop tendance à noircir le tableau en raison de la puissance de l’Église à cette époque. D'ailleurs si elle a été réformée ce n'est pas sans raisons.
Noblesse remplacée par la bourgeoisie...
Eglise remplacée par une certaine forme de scientisme...
J'exagère un peu mais bon, comme tu l'avoue, tu vois les pires choses et tu noircies le truc...
Exactement ce que Will voulait tempérer
Alors que j'ai pas eu l'impression de vision à la Disney dans ses propos
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
DocK'S
2428
AFicionado·a
Membre depuis 2 ans
kosmix
51571
AF, je suis ton père
Membre depuis 20 ans
Citation de Ho'Dog :
Noblesse remplacée par la bourgeoisie...
Ça c'est à la révolution.
Citation :
Eglise remplacée par une certaine forme de scientisme...
On a eu le siècle des lumière quand-même.
Bon vu que tout le monde dit que j'exagère, je vote pour une réhabilitation partielle du moyen-âge
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
Soot_and_Stars
6432
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Will Zégal
77678
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation de kosmix :
je vote pour une réhabilitation partielle du moyen-âge
Disons que je trouve ça assez passionnant : comment et pourquoi on a pris une époque de 1000 ans (c'est à dire tout sauf uniforme) et on en a fait un âge sombre rempli de tous les vices calé entre deux âges sensés être pas si mal que ça à savoir l'antiquité et l'époque dite moderne débutée avec la Renaissance.
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
pontchartrain
3170
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
Hors sujet :
Concernant le moyen-âge, moi je m'en tiens à la version des Monty Python. Encore que le Haut moyen-âge on pourrait en discuter...
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