Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

le reverend

33808

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/05/2004 à 12:45:40

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

JohnnyG

10801

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

57226 Posté le 23/10/2025 à 05:58:08

Navre : la facetie de l' imprimante HP qui s'est dit que finalement une cartouche de sa marque n'etait pas reconnue et... demande soit une cartouche HP, soit une compatible ( alors qu'elle bippe a chaque compatible )

2

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57227 Posté le 23/10/2025 à 08:06:21

Citation :

il est fort possible que nous réagirions tous plus ou moins de la même façon face à une information raw

Apparemment pas. Plusieurs études semblent montrer qu'il y aurait des configurations cérébrales différentes entre les gens "de droite" (ou conservateurs puisque ces études sont principalement anglo-saxonnes) et les gens "de gauche" (ou progressistes / libéraux pour garder la classification anglo-saxonne).
Les cerveaux "de droite" réagiraient plus de façon émotionnelle tandis que les cerveaux "de gauche" réagiraient plus de façon plus analytique.

Ce qui, en tant que gauchiste, me fait penser qu'on s'y prend souvent très mal avec les gens de droite en essayant de leur expliquer des choses, de donner des chiffres, de citer des études (comme je viens de le faire :mrg:

). Ce n'est pas qu'iels ne les entendent pas, mais ça ne les touche pas et ne fait pas bouger pour autant leur position, ni même ce qu'ils croient.

Inversement, les gens de droite sont souvent hallucinés de voir les gens de gauche, face à un fait choquant, tenter plutôt de l'analyser et de l'expliquer (ce qu'ils confondent souvent avec le justifier) au lieu de s'insurger et d'exprimer émotion, colère ou dégoût. De là, ils en concluent chez les gens de gauche une indulgence pour les bureaux et un désintérêt des victimes.

4

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57228 Posté le 23/10/2025 à 08:11:48

Citation :

~~la fabrication de l'information~~ La Fabrique de l'opinion publique

Je réfute ta correction : ce sont deux notions différentes. Par fabrication de l'information, je parle bien de la façon dont l'information telle qu'elle est livrée au public est produite par les médias quels qu'ils soient et quels que soit leur bord, leur niveau de sérieux, leur volonté d'objectivité, etc.

C'est bien une notion différente du travail de propagande, de fabrique de l'opinion.

Dans la notion de fabrication de l'information, on parle formation des journalistes (ou de toustes celles et ceux qui font un travail de créateur de contenu d'information), de moyens matériels et humains, de moyens techniques, de méthodes de travail, de systèmes de décisions et de validation, et évidement de conditions économiques d'exercice de ces professions. etc.

1

iktomi

16839

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

57229 Posté le 23/10/2025 à 09:20:10

Je sais, c'était délibérément outrancier :mrg:

, bien que la suite directe du processus dont tu parle, et l'objectif premier dans nos médias dominants.
On observe le même problème dans les équipes de journalisme (des vrais) que dans la recherche : il faut être sexy pour remplir son frigo... et le sexy est rarement très utile...

1

Kibutz

1417

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

57230 Posté le 23/10/2025 à 11:20:56

Will, lorsque tu déploies une argumentation qui s'appuie d'entrée sur ce postulat

Citation :

Plusieurs études semblent montrer qu'il y aurait des configurations cérébrales différentes entre les gens "de droite" (ou conservateurs puisque ces études sont principalement anglo-saxonnes) et les gens "de gauche" (ou progressistes / libéraux pour garder la classification anglo-saxonne).
Les cerveaux "de droite" réagiraient plus de façon émotionnelle tandis que les cerveaux "de gauche" réagiraient plus de façon plus analytique.

je me demande si tu es sérieux ou si c'est justement une illustration des biais cognitifs dont nous sommes tous victimes (mais à des degrés divers). CQFD

Une étude dont on ne sait rien, ni qui l'a commandée, ni qui l'a financée, ni sur quoi elle repose. Causale ou corrélationnelle ? Quelle part pour l'environnement, l'expérience, le niveau d'instruction, l'exposition médiatique ? On sait pas.

Tu transformes donc un constat statistique limité en une explication essentialiste des comportements politiques. Will, ça marche pas.

Et lorsque tu précises que l'étude est anglo saxonne, je suis encore moins convaincu (mais ça, j'avoue, c'est mon propre biais cognitif ;-)

)

Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ca ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Toute réaction politique, qu'elle vienne de gauche ou de droite, comporte une dimension émotionnelle : indignation, colère, etc.
Analyser un fait avec recul peut aussi être une façon de gérer l'émotion. Emotion et analyse ne s'opposent pas, elles se complètent.
L'analyse systématique, si elle nous empêche de réagir, perd toute valeur.

Pour finir, je crois dur comme fer que se complaire dans ce clivage gauche/droite ne fait avancer absolument personne.

3

https://soundcloud.com/kibutz
https://soundcloud.com/cubik-lab

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 11:23:58 ]

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57231 Posté le 23/10/2025 à 11:35:53

Citation :

Une étude dont on ne sait rien, ni qui l'a commandée, ni qui l'a financée, ni sur quoi elle repose. Causale ou corrélationnelle ? Quelle part pour l'environnement, l'expérience, le niveau d'instruction, l'exposition médiatique ? On sait pas.

C'est pour ça que mon post était au conditionnel. A un moment, on discute, on échange. Je ne référence pas toutes les études dont j'ai connaissance et j'avoue même que je ne vérifie pas chaque article se référant à une étude.

Même si c'était le cas (car je le fais tout de même souvent), je n'archive pas tout et je n'ai pas un répertoire organisé dans lequel je puisse aller piocher un max de références (parce qu'on est bien d'accord qu'UNE étude ne suffit de toutes façons pas à constituer un fait) pour les ressortir à l'envi.

Dans tous les cas, une discussion de forum, c'est pas une soutenance de thèse.

Citation :

Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ca ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Je comprends que tu le prennes comme ça. mais c'est inexact. Je ne trouve pas qu'être "émotionnel" soit inférieur à celui d'être rationnel. Je vis justement avec une femme (de gauche) très émotionnelle et moi qui suis fondamentalement cartésien, elle m'apporte énormément et m'a fait énormément évoluer sur plein de choses.

A l'inverse, je suis très prudent avec le cartésianisme qui a en partie bâti notre société et notre mode de pensée actuels, notamment en France. J'approuve par exemple la dépréciation (modeste) du soi-disant QI au profit d'un QE (sur lequel je ne me suis pas penché, mais dont j'aimerais aussi connaître la fiabilité). Le cartésianisme est souvent l'excuse pour faire des choix soi-disant "rationnels" sans prendre en compte les impacts, notamment humains.

Citation :

Pour finir, je crois dur comme fer que se complaire dans ce clivage gauche/droite ne fait avancer absolument personne.

Le fameux "nini" ?
Moi je trouve que le nier ne sert qu'à brouiller les pistes et les idées. On voit pourtant qu'il y a bien des politiques de droite et des politiques de gauches. On voit bien qu'il y a des hiérarchies différentes de valeurs, etc. Et c'est normal puisqu'on doit faire société avec des intérêts contradictoires.

Ce qui est délétère, c'est l'essentialisation : penser que telle personne est forcément comme ceci ou cela ou pense ceci ou cela parce qu'elle est de droite ou de gauche.
Par exemple, on a coutume de dire que la droite aurait comme première valeur la liberté tandis que la gauche aurait comme première valeur l'égalité (voire la fraternité, qu'on oublie toujours dans notre devise républicaine). Mais on sait qu'il y a à droite des gens pas fanas de liberté (surtout celle des autres) tandis qu'il y a à gauche des gens qui y sont farouchement attachés.
Et droite comme gauche comptent de nombreuses familles de pensées, pas toujours conciliables. Sans compter la tarte à la crème qu'il y a des gens bien et des connards (ou salauds, ou enfoirés) dans chaque "camp".
Donc, ce qui est grave, c'est de classer ou catégoriser un individu en fonction de son positionnement gauche/droite.

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[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 11:37:37 ]

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57232 Posté le 23/10/2025 à 11:39:43

Juste le fait de parler d'études dont on aurait eu connaissance, c'est pas pour qu'on me croie sur parole (j'espère que personne ne fait ça) : c'est une porte pour que celles et ceux que ça intéresseraient aillent voir par eux-mêmes.
Cela m'arrive souvent : je découvre l'existence d'un truc dont j'ignorais à peu près tout au détour d'une conversation et comme ça m'interpelle, je vais creuser le sujet.

1

Gronoeil Vert

3365

Responsable de la modération

Membre depuis 20 ans

57233 Posté le 23/10/2025 à 11:53:18

l'étude la plus proche que je connais sur ce sujet a été publiée par Florian Cova et Joffrey Fuhrer (patronyme pas facile à porter), dans le Cambridge Journal.

1

Tamen pax et amor, oscula.

iktomi

16839

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

57234 Posté le 23/10/2025 à 13:17:49

Citation de Kibutz :

Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ca ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Quand tu le reformule ainsi, c'est un bel homme de paille. Mais sur la question de l'esprit critique, pour l'instant (jusqu'à plus amples études), c'est un constat, pas une licence poétique.
PS : et je trouve symptomatique le silence assourdissant qui suit chaque mention que je fais de cette étude. (qui certes reste très limitée, elle n'analyse pas les raisons, les circonstances, les contextes, mais affiche déjà un résultat qui, je pense, sincèrement, on sait TOUS depuis longtemps, et qui éclate en plein jour depuis quelques années un peu partout dans le monde)

2

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 13:21:24 ]

darinze

7443

Je poste, donc je suis

Membre depuis 4 ans

57235 Posté le 23/10/2025 à 13:18:28

Citation de Will Zégal :

je vais creuser le sujet.

Oui car le monde est divisé en deux catégories.

6

T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze . Clip SONIC ON LOVE YOU

EcEcoutez Sonic "On Love You"

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57236 Posté le 23/10/2025 à 13:33:28

0

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57237 Posté le 23/10/2025 à 15:15:54

Citation de iktomi :

Citation de Kibutz :
Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ca ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Quand tu le reformule ainsi, c'est un bel homme de paille. Mais sur la question de l'esprit critique, pour l'instant (jusqu'à plus amples études), c'est un constat, pas une licence poétique.

Je n'ai pour l'instant fait que survoler l'abstract, mais visiblement, l'article concerne l'extrême droite (dans laquelle j'inclus les Républicains sous l'ère Trump) et non "la droite" en général.

1

iktomi

16839

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

57238 Posté le 23/10/2025 à 15:33:28

Heu non, il concerne tous les bords politiques, tous les parlementaires des pays testés possédant un compte tweeter. (8200 parlementaire dans 26 pays, s'ils étaient tous d'ED, on est foutus :mrg:

)
Ils indiquent simplement dans le résumé que c'est l'ED (dans les pays "testés") qui colporte le plus de désinformation. (quelle surprise)

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

3

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 16:38:11 ]

Ho'Dog

25657

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

57239 Posté le 23/10/2025 à 15:59:44

C'est marrant ce dualisme émotivité/rationalité, parce que souvent la droite se définit comme pragmatique et traite la gauche de rêveurs... :mrg:

1

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

kosmix

51870

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

57240 Posté le 23/10/2025 à 16:30:32

On a dit qu'il ne fallait pas généraliser :oops2:

En tous cas moi je m'assume comme gaucho-cartésien, comme quoi il y a du vrai dans ce que Will disait, j'illustre à titre d'exemple :mrg:

PS : c'est une discussion politique là ou je rêve ? :clin:

3

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 16:31:22 ]

iktomi

16839

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

57241 Posté le 23/10/2025 à 16:42:42

Tu as raison Ho'Dog, et j'aurais même tendance à dire que les personnes qui accusent leurs "opposants" de faire preuve d'émotivité ne sont bien souvent pas en reste... Loin de là. :mrg:

Et soutient à JohnnyG face à sa connasse d'imprimante.

2

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 16:48:26 ]

Kibutz

1417

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

57242 Posté le 23/10/2025 à 17:34:21

Citation de iktomi :

Citation de Kibutz :
Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ca ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Quand tu le reformule ainsi, c'est un bel homme de paille. Mais sur la question de l'esprit critique, pour l'instant (jusqu'à plus amples études), c'est un constat, pas une licence poétique.
PS : et je trouve symptomatique le silence assourdissant qui suit chaque mention que je fais de cette étude. (qui certes reste très limitée, elle n'analyse pas les raisons, les circonstances, les contextes, mais affiche déjà un résultat qui, je pense, sincèrement, on sait TOUS depuis longtemps, et qui éclate en plein jour depuis quelques années un peu partout dans le monde)

hmmm. J'apprécie moyen la façon que tu as de reformuler les choses. Alors je vais faire l'esprit de gauche qui reste dans l'analyse : je pense que tu es un manipulateur

Quant à ton étude (reprise au passage par libé, ce paragon de neutralité qu'on ne présente plus), elle se base exclusivement sur l'analyse de messages portés sur Twitter.

Tu es déjà allé sur ce réseau pour voir ?
C'est un cirque permanent, un défouloir d'ego et de militants de tous bords, gauche, droite, + extrêmes gauche droite et centre, où la nuance meurt avant même d'avoir commencé à s'exprimer. Ce n'est même plus du militantisme, c'est du prosélytisme débridé et sans frontière.

Et c'est sur ce terrain là que tu choisis d'ériger une thèse sur l'esprit critique ??

- - -

Oui, c'est une discussion politique et certains affichent clairement la couleur :mrg:

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https://soundcloud.com/kibutz
https://soundcloud.com/cubik-lab

[ Dernière édition du message le 23/10/2025 à 17:36:27 ]

Accord'Eure Pianos

1957

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

57243 Posté le 23/10/2025 à 18:43:35

Oui, il y a des spécialistes dans le genre. :oops2:

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Accordeur de pianos, amateur de synthés http://www.accord-eure.fr

pantoufles

442

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 9 mois

57244 Posté le 23/10/2025 à 20:41:44

Citation :

Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane : les gens de gauche sont rationnels, les gens de droite émotifs. Ça ressemble à un piège de supériorité morale, très courant, chez ceux qui sont persuadés d'être du bon coté de l'histoire.

Oui, mais alors ou caser les gens :blasés, trompés, qui ne croient plus en rien ?

1

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57245 Posté le 23/10/2025 à 22:45:52

Merci d'avoir re-cité ce message. Il me met sous le nez un truc qui m'avait un peu échappé.

Citation :

Je ne peux m'empêcher non plus d'y lire en filigrane

Tu ne peux t'empêcher, c'est con. Et tu crées un filigrane qui te permet d'évacuer la question comme une position de supériorité morale et ça t'évite de t'interroger sur le bienfondé de l'information dont il est question.

Pour le dire autrement, au lieu de te dire "tiens, j'ai jamais entendu un truc pareil. Ça serait amusant/curieux/instructif si la façon dont les gens construisent leurs opinions politiques dépend de différentes configurations cérébrales", tu te dis "ouais, c'est encore un truc de gauchos qui se croient supérieurs".

Je ne peux m'empêcher de trouver ça un peu dommage.

4

Point-virgule

8209

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

57246 Posté le 24/10/2025 à 00:27:43

Faites un sondage. :oops2:

3

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

Soot_and_Stars

6466

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

57247 Posté le 24/10/2025 à 06:10:34

Je préfère une prise de sang.

3

iktomi

16839

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

57248 Posté le 24/10/2025 à 10:00:11

Kibutz : sur ma prétendue manipulation.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Citation de Kibutz :

Quant à ton étude (reprise au passage par libé, ce paragon de neutralité qu'on ne présente plus)

Libé reprend (ça ne vient pas d'eux à la base) un truc DONC ça "devient" faux / mensonger / nul ? (j'espère qu'il ne diront jamais que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil, on va être dans la merde sinon...)

Citation de Kibutz :

elle se base exclusivement sur l'analyse de messages portés sur Twitter

Oui, ça je l'ai mentionné plusieurs fois, aucune révélation ici. Et plus précisément sur le partage d'informations, avec très souvent un lien vers une "source". (et l'analyse de la véracité de ces sources, donc ça ne concerne pas que tweeter en réalité)

Citation de Kibutz :

(tweeter) C'est un cirque permanent (...)

Alors non, pas que. (et je ne vais pas plus fournir de source que toi).
Et c'est comme libé ? Un truc est posté sur tweeter et *paf*, ça devient faux ou stupide ?

Citation de Kibutz :

Et c'est sur ce terrain là que tu choisis d'ériger une thèse sur l'esprit critique ??

Quelle "thèse" ? Je cite une des rares études sur la question du partage d'information, et de sa vérification. Je donne un exemple. Je fais pas de "thèse"... (et je le redis, cette étude seule ne suffit pas)

Tu dis que je serais manipulateur (sans indiquer où ni comment), et en réponse, tu dresse un épouvantail de chose que je n'ai pas dite ? En occultant proprement ce qui ne t'arrange pas, comme le fait que j'ai dis et répété que cette étude seule ne suffit pas, que c'était bien uniquement des tweets de parlementaires. (je suis sûr que tu n'es même pas allé jeter un œil à l'étude, t'as fait une recherche google, t'as vu "libé" dans les réponses, et hop, c'est à jeter, c'est ça ta rigueur ?)
A moins que ton message c'est de dire que ça serait pas fair play pour la droite et l'extrême-droite de se focaliser sur tweeter, mais pourquoi donc ? Seraient-ils les moins capables (on parle toujours exclusivement de parlementaires sur leurs comptes oficiels) de se retenir de partager des infos erronées sur ce réseau social ? (je me retiens de dire que c'est un CSC... ha bin flute je l'ais dis. :mrg:

)

4

[ Dernière édition du message le 24/10/2025 à 10:07:00 ]

Will Zégal

77919

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

57249 Posté le 24/10/2025 à 10:16:00

Belle illustration en tout cas de ce biais cognitif qui fait qu'on rejette à priori toute information qui n'entre pas dans notre cadre de croyances acquises.

Un biais dont je ne me souviens plus du nom et qu'on a toustes et donc contre lequel on est obligé de lutter. En tout si on veut tendre vers une vision réelle du monde et non rester confortablement dans les représentations mentales qu'on s'est construites.
Moi y compris, évidemment : je dois parfois me faire violence pour accepter des informations contraires à mes idées reçues. Quand je lis par exemple un article qui me dit le contraire, mon sanaté cerveau me sort en même temps toutes les raisons qui pourraient me permettre de le disqualifier et je vais vérifier et recouper 2 ou 3 fois plus l'information que je ne le ferais avec une idée qui colle à mes représentations.
Ce n'est jamais agréable de voir que ce qu'on croyait est faux. C'est pas très grave quand il s'agit d'une question technique ou pratique, genre nos croyances en matière de son. On est même pour la plupart plutôt content d'apprendre quelque chose de plus et d'avoir le sentiment de s'améliorer en réduisant notre ignorance. C'est beaucoup plus difficile quand ça touche à nos systèmes de valeurs et à notre vision du monde, de l'humain ou de la société.

C'est pas "mal" (au sens moral du terme) d'avoir ce fonctionnement puisqu'il nous est naturel. En revanche, c'est mieux de le connaître pour essayer autant que possible de s'en prémunir.

3

[ Dernière édition du message le 24/10/2025 à 10:17:42 ]

Ho'Dog

25657

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

57250 Posté le 24/10/2025 à 10:25:59

Citation de Soot_and_Stars :

Je préfère une prise de sang.

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PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?