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Le Pub de l'écologie

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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45

Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

27551 Posté le 02/12/2022 à 18:40:15

Citation de Sybelle :

x
Hors sujet :
Citation de Dr Pouet :
Je faisais référence à ça :
L'énergie cinétique accumulée lors de l'accélération (et donc consommatrice d'énergie) est «stockée» puis restituée intégralement (donc sans consommation) lors de la décélération.

Ben... Je vois pas l'approximatif ni le douteux... Ou alors parce que je suis absconse, ou alors parce que tu ne cites pas la suite de ma phrase qui est explicite :
«Bien sûr il y a des pertes, sur le vélo également, mais ces pertes sont proportionnellement peanuts pourvu que le voyage dure un certain temps et que l'on sache conduire «pédale douce».»

Je m'explique un peu mieux, du moins je l'éspère:
«Bien sûr il y a des pertes, sur le vélo également»
Les pertes pendant le ralentissement sont dues aux divers frottements (en gros : pièces en mouvement du moteur + résistance de l'air + frottements secs sur la route + recharge des batteries) comme en régime de croisière, diminuant même, puisque la vitesse diminue.

«peanuts»
Les pertes sont proportionnellement très faibles en regard de celles durant la conduite à vitesse constante, si le voyage dure un certain temps.
De l'ordre de 100 kJ pour accélerer une véhicule de 1 tonne de 0 À 50 km/h et de 20 000 kJ pour un voyage de 10 minutes (~ 8 km) à cette vitesse. Soit 0,5% de la consommation totale. (Chiffres sur le coin de la table, l'ordre de grandeur, pas la précision ultime et sauf erreur !)
C'est ce que j'appelle «peanuts». Si tu as des chiffres différents je suis preneuse et ça m'évitera de refaire le calcul !

«pédale douce»
Si tu conduis à la Fangio, c'est à dire que tu ne lèves pas le pied à l'approche d'un feu rouge et que tu piles dans des crissements de pneus abominables en te mettant debout sur les freins, alors là, oui la restitution de l'énergie cinétique se fait par échauffement des disque se freins. Mais si tu conduis «pédale douce», l'usage du frein est bien moindre et les pertes déjà relativement faibles, encore plus.

On peut faire encore mieux mais je ne l'avais pas abordé dans ce hors sujet de hors sujet : sur ce dernier point, le metro de Lisbonne, utilise aussi des «freins électriques» c'est à dire qu'au lieu de serrer des mâchoires sur des disques on «branche» une alternateur qui restitue une partie de l'énergie électrique sur le réseau et offre ainsi une «perte» utile. On appelle cela le freinage régénératif. Il récupère, parait-il, jusqu'à 90% de l'énergie dépensée par les accélérations.
Les voitures hybrides utilisent ce même principe (du moins j'en ai eu l'impression en prenant un taxi de ce type et en observant d'un œil l'indicateur de débit de charge des batteries pendant tout le trajet et en faisant la conversation avec le chauffeur, de l'autre.)

Peux tu mettre le doigt précisément sur ce qui te paraît approximatif et ce que tu trouves douteux ?

En fait je ne vois même pas où tu veux en venir :

- sur une voiture thermique, il n'y a aucun dispositif de récupération d'énergie. Donc quand on ralentit, l'énergie de mouvement est tout simplement perdue, dissipée. Si on freine fort, on use un peu plus les plaquettes et on émet un peu plus de particules fines.

- sur une voiture électrique ou hybride, il y a un dispositif de récupération d'énergie, qui recharge un peu les batteries quand on freine doucement.

Mais bon, au final il y a énormément de pertes. La meilleure preuve c'est qu'on est obligé de remettre de l'essence ou recharger les batteries plutôt souvent.

Et plus la masse du véhicule est importante, pire c'est. Tout simplement parce-que la force à appliquer à un véhicule pour le mettre en mouvement, c'est la masse mutipliée par l'accélération. Donc qui dit davantage de masse, dit davantage de force et donc d'énergie consommée.
Conclusion : plus c'est lourd, moins c'est écologique. Et ce sera toujours comme ça. Ce n'est pas une question de technologie.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 02/12/2022 à 18:49:57 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

27552 Posté le 02/12/2022 à 18:44:31

Au passage, j'ai eu un vélo électrique qui rechargeait un peu sa batterie avec le "frein moteur". Le frein moteur était agréable dans les longues descentes. Par contre en termes de rechargement c'est nul ; et ce n'est pas très surprenant car un bon moteur fait un mauvais alternateur et réciproquement.

Dans une hybride comme la Prius, il y a un moteur qui peut faire alternateur, et un alternateur qui peut faire moteur. Mais chacun a une spécialité, fonctionne mieux dans sa spécialité et est majoritairement utilisé comme ça.

Après, comme un vélo électrique est beaucoup plus léger qu'une voiture, son bilan écologique est bien meileur sur une multitude de points.

Enfin, un train électrique qui ralentit, renvoie vers les caténaires de l'énergie récupérée via ce ralentissement.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

BBmiX

8921

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

27553 Posté le 02/12/2022 à 18:59:34

Citation :

- sur une voiture thermique, il n'y a aucun dispositif de récupération d'énergie. Donc quand on ralentit, l'énergie de mouvement est tout simplement perdue, dissipée.

Tu ne récupère rien mais tu roules "gratuit" avec l'énergie cinétique, les diesels modernes coupe l'alimentation à la décélération .
Donc si tu es sur un rapport haut, 5 ou 6 ème vitesse, et que tu anticipe bien, tu es à zéro consommation, mieux que si tu te met au point mort ...
( passionnant le sujet sur l'autre thread même si totalement HS, les modo devraient le basculer ici ... )

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

Anonyme

27554 Posté le 02/12/2022 à 19:06:48

Citation :

Au passage, j'ai eu un vélo électrique qui rechargeait un peu sa batterie avec le "frein moteur".

c'est très peu répandu je crois - y'en a sur les trottinettes ceci dit. si c'est peu efficace, on comprend pourquoi.

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

27555 Posté le 02/12/2022 à 19:25:53

@Dr Pouet
100% d'accord avec toi, sauf sur un point que je n'arrive donc pas à t'expliquer, celui de la restitution de l'énergie cinétique lors de la décélération... Mais... BBmix le fait peut-être mieux que moi sur son post au-dessus !!!
Donc sur ce point je te renvois à sa réponse !

Hors sujet :

PS: Tiens la porte subliminale vient l'ouvrir ici... Va y avoir des courants d'air dans mon crâne...

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

BBmiX

8921

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

27556 Posté le 02/12/2022 à 19:49:04

( c'est le coup du " trollage " ( mot magique :facepalm:

) qui m'a fait réagir, je ne faisais que lire, et les +1 c'est moi )
Donc toute proportions gardées un cycliste et un véhicule qui monte un col de montagne ardu, si ils font demi-tours pour la descente, le véhicule ne consommeras rien avec le bon rapport de boite et n'emmétras pas de CO2, mais le cycliste, lui, va bien respirer dans ce laps de temps, à moins de descendre en apnée :mrg:

Mais oui, le véhicule dans la montée ...

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 02/12/2022 à 19:57:10 ]

Anonyme

27557 Posté le 02/12/2022 à 19:50:02

Hors sujet :

étant incompétent sur le sujet, je préfère lire les sachants... et les téméraires.

BBmiX

8921

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

27558 Posté le 02/12/2022 à 19:59:23

Hors sujet :

Non, mais c'est compliqué tout ça, juste le terme définitif qui me gêne ... un complot des cyclites ?

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

27559 Posté le 02/12/2022 à 20:05:27

Des résidus de pneus finissent dans les rivières,mer et océan … et même des résidus de sneakers…
Et ouais…je n’y avais pas pensé.

Silicon Machine Extended

4722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

27560 Posté le 02/12/2022 à 20:10:03

Citation :

si ils font demi-tours pour la descente, le véhicule ne consommeras rien avec le bon rapport de boite et n'emmétras pas de CO2, mais le cycliste, lui, va bien respirer dans ce laps de temps, à moins de descendre en apnée

Seulement si le véhicule n'a pas de conducteur.
Bref, pour revenir à l'émission de CO2 du cycliste, toutes les sources que je trouve donne LARGEMENT l'avantage au cycliste en terme d'emission de CO2, ça va moins vite, tout ce qu'on veut, mais même dans les calculs qui prennent en comptes le CO2 produit par l'agro alimentaire juste avant, en en excluant le cout carbone des deux vehicules, reste largement en dessous des 100g par kilometre (en sachant que 100g/km, c'est vraiment en regime de croisiere avec une voiture assez vertueuse. en cycle urbain, on double ou on triple). Personne, à part Sybelle, et automobile magazine, qui fait manger un kilo de boeuf du bresil a son cycliste, n'arrive à d'autres conclusion. Et même à 4 passagers, vs 4 cyclistes, c'est loin d'etre gagné.
On trouve même des calculs sur les velos cargos en remplacement 1 pour 1 d'utilitaire...

[ Dernière édition du message le 02/12/2022 à 20:11:29 ]

BBmiX

8921

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

27561 Posté le 02/12/2022 à 20:24:24

Soit. pour le conducteur :oops:

Comment j'ai dit déjà ?, Non, mais c'est compliqué tout ça.
Mais ce l'ai dit sur le véhicule reste vrai ...

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

[ Dernière édition du message le 03/12/2022 à 07:47:31 ]

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

27562 Posté le 03/12/2022 à 09:20:27

Citation de Silicon Machine Extended :

Personne, à part Sybelle, et automobile magazine, qui fait manger un kilo de boeuf du bresil a son cycliste, n'arrive à d'autres conclusion. Et même à 4 passagers, vs 4 cyclistes, c'est loin d'etre gagné.

Un peu d’ironie dans ton commentaire mais je ne m’en offusque pas !!!
Je ne suis nullement engagée dans «la cause des voitures», je cherche juste des informations objectives, pour agir intelligemment !

Il ne s’agit pas de calculer le coût CO2 de la production et du transport des aliments et des carburants, ni leur pérennité, ni leur danger, ni leur prix etc. Ceci est un autre débat tout à fait différent et important.
Il s’agit de comparer la production de CO2 en régime de croisière à vitesse constante sur terrain plat dans des conditions identiques pour le vélo et l’auto, pas de vent, température etc.

Bon, reprenons les chiffres.
Une 208 Peugeot consomme en covoiturage de 4 personnes :
2,7 litres/100 km si elle roule à 30 km/h. (vérifié sur circuit)
Donc ici 0,81 litres pour faire 30 km en une heure
1 litre d’essence produit 2,3 kg de CO2 en brulant
Donc ici 1,863 kg de CO2
1 litre de bioethanol produit 1,61 kg de CO2 en brulant
Donc ici 1,3 kg de CO2

Un cycliste à cette vitesse produit 8,5 g de CO2/mn (par sa respiration et de plus qu’au repos)
Soit au bout d’une heure : 60 x 8,5g = 510 g
Soit pour 4 cyclistes 510 x 4 = 2,04 kg de CO2

Résumé :
4 passagers voiture essence : 1,863 kg de CO2
4 passagers voiture bioethanol : 1,3 kg de CO2
4 cyclistes : 2,04 kg de CO2

J’ai pu me tromper, tu peux contester mes chiffres. Montre-moi où et lesquels (sans tortiller un baratin sorti d’un chapeau, mais je te fais confiance), c’est avec plaisir et sans ironie que j’en discuterai et que je ferai amende honorable, heureuse d’avoir appris quelque chose d’important.

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

27563 Posté le 03/12/2022 à 09:45:58

Merde les gars, arrêtez de respirer, ça détruit la planète :8O:

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

Silicon Machine Extended

4722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

27564 Posté le 03/12/2022 à 10:59:58

Citation :

J’ai pu me tromper, tu peux contester mes chiffres. Montre-moi où et lesquels (sans tortiller un baratin sorti d’un chapeau, mais je te fais confiance), c’est avec plaisir et sans ironie que j’en discuterai et que je ferai amende honorable, heureuse d’avoir appris quelque chose d’important.

Ben une 208, sur des trajets ou elle est en compétition avec le velo, elle fait rarement 2,7 litres au 100, deja, surtout avec 4 bonhommes dedans. Si tu multiplies la conso par deux, ce qui n'est pas deconnant (c'est même assez optimiste) en periurbain, tu changes assez lourdement le classement à l'arrivée, et il faut remettre 4 bonhomme dans le coffre pour arriver à une égalité.
Et tout ça, c'est, comme je te l'ai dit au tout début, sans compter la question de la neutralité: le rejet du cycliste est restocké dans un cycle de 6/12 mois, un peu davantage s'il enchaine les steaks. Il reste bien sur les energies fossiles utilisées pour la production de bouffe, et ce n'est pas rien. Les calculs qui arrivent à 20g au km en tiennent compte (mais souvent négligent le cycle court du co2 rejetté, et font pédaler le cycliste à une allure réaliste sur ce genre de trajets de 15km/h).
Et en faisant abstraction du rejet au moment de la production du véhicule.

Je suis pas non plus pro-velo absolu en fait, je crois assez fort à des mix, en réservant le fossile à des trajets long ou, pour le moment, on peine à le remplacer. Typiquement, sur tes 30km, ça ne me parait pas deconnant de faire intervenir de l'electrique (velo, mais c'est deja beaucoup 30km, ou voiture).

Silicon Machine Extended

4722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

27565 Posté le 03/12/2022 à 11:01:33

Le bio ethanol a un vrai avantage sur le cycle de re stockage, mais il pose la question, à large echelle, de l'arbitrage entre les champs de carburants pour voiture et les champs de carburant pour les conducteurs/cyclistes

Anonyme

27566 Posté le 03/12/2022 à 13:34:35

Citation :

ça ne me parait pas deconnant de faire intervenir de l'electrique (velo, mais c'est deja beaucoup 30km, ou voiture).

Non, c'est tout à fait envisageable en VAE, et ce avec assistance normale (120% environ ) et en roulant à 25 kmh autant que possible.

Silicon Machine Extended

4722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

27567 Posté le 03/12/2022 à 13:38:10

Bien sur, mais matin et soir, à part pour un parisien, ça fait un bon moment passé "dans les transports".

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

27568 Posté le 03/12/2022 à 13:58:12

Citation de Silicon Machine Extended :

Ben une 208, sur des trajets ou elle est en compétition avec le velo, elle fait rarement 2,7 litres au 100, deja, surtout avec 4 bonhommes dedans.

Ce sont des chiffres obtenus par plusieurs essais réèls sur circuit sur 90 km à vitesse 30 km/h constante et non pas selon la norme WLTP, mais les mesures des cyclistes sont faites de la même manière, donc comparables.
S'il y avait eu des montées, des descentes, du vent, de la pluie, des accélérations, des freinages, des feux rouges, le cycliste aurait lui aussi fourni plus d'effort. (ah, non, pas les feux rouges, le cycliste passe direct...)
"A 30km/h, un véhicule de segment B diesel moyen comme une Peugeot 208 consomme 2,7 litres aux 100 kilomètres d'après nos statistiques réalisées à partir d'essais en conditions réelles. Selon la norms WLTP, il consomme 4,7 litres aux 100 kilomètres"
Il n'y a donc pas à multiplier par deux la conso comme tu le suggères.
Cependant le poids des passagers supplémentaires est sans doute à prendre en compte (je suppose que les essais ont été faits avec juste un conducteur). Il représente environ 20% de masse en plus, mais n'intervient ni dans les pertes dans les transmissions ni dans celles aérodynamiques, juste dans les frottements statiques pneu/route.
Si on augment de 20% les émanations de CO2 on arrive à 2,23 kg Essence et 1,56 Bioéthanol

Citation de Silicon Machine Extended :

[...] Et en faisant abstraction du rejet au moment de la production du véhicule.

Pour le reste comme je l'ai déjà dit, c'est un tout autre sujet qui mérite également un autre débat pour séparer le vrai du faux, l'intoxication venant aussi bien des uns que des autres.

Il y a même des surprises... surprenantes :
Stats sur les tranports urbains Orléans en 2018 (Pourquoi ? Parce que ce sont les seuls que j'ai trouvé d'exploitables)

Voyageurs 36 millions
Moyenne voyage : 5 km
km voyageurs parcourus : 180 millions
km bus parcourus : 11 millions
Moyenne passagers par voyage : 16
Consommation au 100 km par passager : 2 litres
Moralité : transport en commun... pas terrible...

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

27569 Posté le 03/12/2022 à 13:58:29

Hors sujet :

Citation de will_bru :
Merde les gars, arrêtez de respirer, ça détruit la planète

« Les gars », non.

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

27570 Posté le 03/12/2022 à 14:02:44

Hors sujet :

Les boys et les girls alors, whatever, c'est une expression

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6472

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27571 Posté le 03/12/2022 à 14:24:32

Faites pas ch... Ici non plus

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

27572 Posté le 03/12/2022 à 14:35:37

Citation :

Ce sont des chiffres obtenus par plusieurs essais réèls sur circuit sur 90 km à vitesse 30 km/h constante

Ça ne correspond absolument pas à des trajets en ville / pour le boulot.

Hypothèses fausses => conclusions fausses.

Et pour rappel :

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 03/12/2022 à 14:36:11 ]

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

27573 Posté le 03/12/2022 à 14:36:15

Hors sujet :

@before…ho ça va hein, c’était juste un insert de réflexion c’est tout…

[ Dernière édition du message le 03/12/2022 à 14:36:50 ]

Anonyme

27574 Posté le 03/12/2022 à 15:17:43

Allons mesdames, tâchons de conserver l'ambiance feutrée de ce salon de thé !

Sybelle

1006

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

27575 Posté le 03/12/2022 à 16:24:26

Citation de Dr Pouet :

Citation :
Ce sont des chiffres obtenus par plusieurs essais réèls sur circuit sur 90 km à vitesse 30 km/h constante

Ça ne correspond absolument pas à des trajets en ville / pour le boulot.
Hypothèses fausses => conclusions fausses.

Ouais, mais si tu avais suivi, tu aurais compris que pour le vélo, il est dans les mêmes conditions : sur une piste plate, même revêtement, même température, sans vent etc...

Donc si tu lui fais prendre un circuit urbain, notre cycliste, il va freiner, accélérer, prendre le vent de face, de côté, de derrière, des pavés disjoints, des caniveaux, des culs de bus, des nuages de pollution, des injures d'automobilistes, des papiers gras qui flottent, des travaux, des nids de poule, des froids au genoux, des nez qui coulent, de la pluie dans son cou, des poussières dans les yeux, des stress qui lui mettent le cœur à 180 et sa consommation, donc ses rejets de CO2 vont augmenter vertigineusement. J'en sais quelque chose, je pratique le jogging tous les jours et quand le temps est correct mes 20 km de vélo hebdomadaires dont 3 en urbain avant de rejoindre nos belles campagnes.

Avant de dire hypothèse fausse, tu aurais du remarquer que ce n'était pas une hypothèse, (mais c'est pas grave, en voilà la définition : «Proposition relative à l'explication de phénomènes naturels, admise provisoirement avant d'être soumise au contrôle de l'expérience» ) mais des conditions initiales de mesure pour comparer honnêtement des performances.

Maintenant si tu veux à tout prix soutenir une idée avec des a priori, libre à toi, moi je viens ici pour échanger des points de vue, vérifier des informations et trouver des réponses auprès de personnes avisées.
Certainement pas pour défendre mordicus quelque cause automobile, bagnolistan ou train vélo covoiturage, dos de chameau ou chaise à porteur que ce soit.

Je suis vulgaire mais j'aime la vie avec des petits bouts des autres dedans. (Et l'amour avec des gros bouts...)

[ Dernière édition du message le 03/12/2022 à 16:29:02 ]

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