Le Pub de l'écologie
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Number-6
Anonyme
Pov Gabou
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Anonyme
Anonyme
ferdinand
Pov Gabou
(je me moque gentiment, le prends pas mal 
).
Dr Pouet
Citation : C'est marrant que tous les debats autour de l'ecologie finissent par systematiquement critiquer les ecologistes : Greenpeace est trop comme ca , les verts trop comme ci , wwf pas assez machin ...
Le problème pour beaucoup d'entre eux, c'est qu'il ne sont pas "un peu trop comme ci et pas assez comme ça", c'est qu'ils ont souvent une démarche passionnelle, ce qui pose deux problèmes :
- leurs excès les discréditent un peu
- plus grave : leurs propositions de solutions sont souvents aussi mauvaises que le mal, elles n'ont souvent de "bio" que leur apparence.
Maintenant ces extrémistes (ce qui n'est pas le cas de tous les écologistes bien sûr), ont malgré ces défauts des rôles utiles :
- leur aveuglement les poussent à se bouger
- les secoussent qu'ils provoquent font réfléchir une large partie de la population.
C'est un peu comme les extrémistes de gauche finalement.
(je ne connais pas de rôle utile aux extrémistes de droite, mais laissons leur le bénéfice du doute 
)Citation : mais ca m'enerve qu'on finisse toujours par denigrer leur travail ( ce qui ne va certainement pas manquer de suivre) ce qui fait le jeu de ceux qui sont en grande partie le probleme : nos dirigeants politiques , dirigeants des grandes entreprises (s'il existe une difference entre les deux).
C'est bien parce-que tu donnes là un parfait exemple d'extrémiste qui nuit à la cause qu'il croit défendre : mettre tous les dirigeants politiques et les chefs d'entreprise dans le même sac, est typiquement contre-productif.
Ca permet de se donner bonne conscience à peu de frais (je suis la blanche colombe immaculée) (bon ok j'achète parfois du délocalisé mais ça ne se sait pas trop et j'ai l'excuse de pas être très riche), mais ça ne résoudra jamais rien :
- on a besoin de chefs d'entreprise et de représentants politiques
- les utopies séduisantes ne le sont généralement que tant qu'elles n'ont pas été confrontées aux réalités, notamment à l'exercice du pouvoir (quand il faut arbitrer entre plein de gens et qu'il faudrait être expert dans suffisamment de sujets pour que ce soit impossible).
Fréquemment, ce qu'on qualifie de "retournement de veste" consiste à s'appercevoir qu'au stade de l'application les jolis principes qu'on avait en tête ne fonctionnent pas bien. Les hommes politiques qui ont réellement le sens du devoir ne peuvent pas continuer à défendre une solution qui marche mal. Et dans ces conditions, ne pas changer d'avis serait justement malhonnête.
Bref, regarder seulement les critères qui vont dans le sens d'un choix que l'on a déjà fait, c'est bon moyen de proposer une solution qui ne marchera pas.
Même si les idéalistes / utopistes / extrémistes jouent un rôle utile (comme je l'ai dit plus haut), si on veut vraiment avancer il faut faire gaffe à prendre un peu de recul et à essayer de prendre en compte tous les aspects du problème (et pas seulement ceux qui nous arrangent). Les échanges de khalédo et Gabou sur le thread "Café du commerce" sont très intéressants à ce titre.
Anonyme
ferdinand
Pov Gabou
ferdinand
Citation : Donc le debat, c'est pas pour ou contre le nucleaire, c'est que faire de notre consommation d'energie.
oui
Citation : Le lien que j'ai file sur mac cay est sans appel: c'est impossible de maintenir notre train de vie actuel niveau energetique, a moins d'utiliser le nucleaire
est-ce que ca ne serait pas ca le fond du probleme? doit-on maintenir ce niveau de vie à tout prix? (l'homme le plus riche du cimetierre)est-ce que ca vaut vraiment la peine?
evidement , on va pas manquer de me reprocher d'ecrire sur un ordianteur , de jouer sur du behringer etc... Le probleme , ca n'est pas moi (enfin j'espere
) je veux bien faire ces efforts mais ils seron une goutte d'eau dans l'ocean si je suis seul 
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
ferdinand
Pov Gabou
ferdinand
Pov Gabou
Dr Pouet
)sobotonoj > tu sembles croire que si on n'est pas extrémiste on ne prend que des demi-mesures qui n'ont aucun effet.
Si on regarde le cas des CFC (gaz des frigos et aérosols), il me semble que des décisions assez radicales ont été prises et appliquées assez rapidement ; je connais mal le sujet, mais ça me semble une réussite, pourtant pas gagnée d'avance. Sur l'élimination du plomb, pareil, on est en train de vivre le processus (paraît que certains synthés sont difficiles à acheter en Europe à cause de ça). Enfin la scandinavie semble avancer sérieusement sur l'éolien, malgré leurs gouvernements sociaux-démocrates, donc à droite sur la carte de Ferdinand.
A l'inverse on voit que Krivine a sabordé la démarche en faveur de la taxe Tobin au niveau européen, selon un logique "si on est pas une minorité contre une majorité, ça ne nous intéresse plus"... Je trouve ça infantile et irresponsable.
Citation : C'est marrant que ce soit les gens qui ont choisi (parce qu'ils l'ont choisi) de mettre en peril les hommes et leur environnement afin de faire des profits toujours plus extravagants , et celà sans les redistribuer ,et qu'on ne puisse pas les traiter d'extremistes. Je suis bien conscient que cette rhetorique vous braque, pourtant, le resultat est visible sous nos yeux tous les jours.
L'erreur que tu fais c'est de croire qu'il suffit de trouver des coupables, alors que cette responsabilité est beaucoup plus diffuse, et qu'en plus éliminer quelques coupables ça soigne un temps mais ça ne supprime pas le problème.
Comme dit Coluche "quand on pense qu'il suffirait de plus en acheter pour qu'ils arrrêtent de le faire"... En achetant du Behringer chez Thomann nous soutenons les délocalisations.
Citation : les extremistes sont ceux qui tentent de mettre fin aux massacres , ceux qui le plus souvent sont completement desinteressés et benevoles , ceux qui ont , comme tu le dis , une reelle passion pour notre planete , ses ecosystèmes et les gens qui la peuplent , ceux qui essaient de mettre en avant des valeurs de solidarité , d'entraide devant les valeurs de profit , de rendement
Je reconnais aux idéalistes le fait de forcer les autres à réfléchir, de soulever des problèmes qui méritent de l'être.
Citation : Mais non , ce sont eux les extremistes dangereux qu'il faut arreter.
Il ne faut pas les arrêter, mais il faut se garder de voter pour eux si ils proposent des trucs excessivement irréalistes (comme garder le même train de vie en remplaçant le nucléaire par l'éolien, ou tous les carburants fossiles par des biocarburants).
Il y a beaucoup d'écologistes qui font des propositions réalistes. Mais il faut éviter d'avoir une position idéologique qui consiste à rejeter toute contradiction en partant du principe qu'elles viennent de représentants politiques ou de chefs d'entreprise. Il faut faire le tri en essayant de prendre en compte tous les aspects du problème.
Citation : Enfin, je suis d'accord avec sobotonoj, on en peut pas separer le probleme ecologique de celui plus global du "capitalisme".
Ce qui le font sont tout simplement des imposteurs, l'ecologisme de droite, ca n'existe pas.
Par exemple si tu dis : "il est inutile de supprimer les CFC et le plomb tant qu'on a pas supprimé le capitalisme à l'échelle de la planète", tu n'avances pas. C'est un peu la démarche de Krivine que j'ai évoquée (note, j'aime bien Krivine par ailleurs hein). Aujourd'hui rien ne serait fait. Mais si le remède de cheval est un objectif atteignable et utile, adoptons le (la suppression des CFC semble en être un exemple).
Citation : evidement , on va pas manquer de me reprocher d'ecrire sur un ordianteur , de jouer sur du behringer etc... Le probleme , ca n'est pas moi (enfin j'espere )
On a tous une part de responsabilité. Evidemment, certains plus que d'autres, mais dire c'est pas moi c'est l'autre, c'est une logique de "taper sur des gens" (avec des motivations souvent douteuses), plutôt que "chercher des solutions".
Souvent une petite démarche anodine, multipliée par des millions de citoyens, mène à des effets délirants. Par exemple le poisson clown qui a dû salement souffrir de la demande suite au film de Walt Disney. Il y a pas mal d'actions que l'on ne ferait pas si on en mesurait réellement toutes les conséquences.
Citation : Gabou > Le lien que j'ai file sur mac cay est sans appel: c'est impossible de maintenir notre train de vie actuel niveau energetique, a moins d'utiliser le nucleaire
Ferdinand > est-ce que ca ne serait pas ca le fond du probleme? doit-on maintenir ce niveau de vie à tout prix? (l'homme le plus riche du cimetierre)est-ce que ca vaut vraiment la peine?
Là dessus on doit être un peu tous d'accord dans ce thread, une bonne partie des occidentaux sont soit d'accord soit sensibilisés. Il reste donc un peu de travail pour qu'une bonne majorité soit d'accord, et surtout il faut décrire une démarche réaliste de réduction de dépenses d'énergie. (évidemment il restera toujours une minorité d'opposants, mais il y a encore des royalistes en France, ce n'est pas grave).
Citation : non , vous souhaiteriez que l'ecologie soit un debat technique , voire technologique. ca ne suffira pas.
l'ecologie s'accompagne necessairement d'un regard different sur notre planete , sur son importance dans notre vie.
Ca remet en cause notre mode de vie , notre modele economique.
mais ca ne peut pas juste être des modifications de variables pour supertechniciens entre fossiles/nucleaire/hydraulique/etc
Je suis d'accord, il faut les deux.
Par contre si on dit que la fin du capitalisme est un pré-requis, ce sera impossible. Mais je crois que l'on peut avoir une large majorité de citoyens qui sont d'accord avec une démarche écologique forte, sans avoir la fin du capitalisme comme pré-requis. Ouf !
;)
Citation : Cependant , Je suis persuadé qu'il y a un "milieu" qui existe ou l'on aurait à la fois les avantages du mode de vie actuel (communication , transport , et toutes sortes de benefices que nous tirons de la technologie : santé , etc) mais fait dans une mesure raisonnable , sans la recherche systematique du profit rapide et à tout prix et fait dans l'intêret et le respect des humains.Et à la fois , une diminution de nos besoins energetiques , de nos biens de consommation , et pourquoi pas , une industrie tendue vers ce but.
Ben moi je suis d'accord avec l'objectif ! Je ne serais pas surpris que 90% des gens soient d'accord, ce qui est plus compliqué c'est la mise en pratique, les compromis, les renoncements...
ferdinand
Dr Pouet
ferdinand
Anonyme
ferdinand
Dr Pouet
Hors sujet : > non , c'est très bien . Mais noyé dans une deterioration 1 million de fois pire de tous les domaines quasiment...
> le peu qui pourra être sauvé je prends.Ca reste neanmoins completement marginal.
Bon ben ça fait déjà pas mal de trucs sur lesquels on est d'accord !
> et au fait , on ne fait pas de HS.
Pas sûr que tous le monde le voie comme ça !
Sinon sur la droite... Clair que Sarkozy (qui n'avait aucun commentaire à faire sur la mort de Pinochet, curieusement) et consors auront du mal à choisir entre profits et écologie, mais après parmi les citoyens qui votent à droite ou à gauche, la frontière entre humanistes et individualistes, entre progressistes et rétrogrades, n'est pas toujours aussi nette qu'on pourrait le croire.
Le plus important c'est de discuter d'idées, et de mesures concrètes, pas de chercher des bons et des méchants (rien que le concept me fait gerber).
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