Le Pub de l'écologie
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ton 4x4
Mais moi je ne chauffe jamais chez moi parce que j'habite sous les tropiques, je n'ai pas de climatisation et je pars vivre sur un voilier. Sans compter que je bosse dans et pour l'environnement!
Je n'ai jamais pretendu qu'un parti etait meilleur qu'un autre , niveau ecologie , (les verts quand même). Je parlais à un niveau theorique.
En effet , je considere qu'il y a actuellement deux voies possibles pour l'ecologie : la premiere , celle que nos dirigeants et industriels appellent joliment "developpement durable" et la seconde , une voie plus "dure" qui necessite un changement de mode de vie.
La première , le fameux developpement durable , ou raisonnée , est un derivé du capitalisme qui prend en compte l'element ecologique dans plusiseurs de ses aspects :
- l'impact sur le moral des peuples , il faut donner le sentiment de se soucier de l'ecologie afin qu'il n'y ait pas de rejet des politiques liberales generatrices de pollution et d'empietement sur les espaces encore vierges.
- l'impact sur l'image , être pro-eco donne un avantage publicitaire (ushuaïa...).Tandis que l'attitude opposée amène le rejet de la majorité des citoyens (l'agriculture intensive)
- l'impact sur la santé , on voit bien que même si REACH n'est qu'une coquille vide , le coût futures des pathologies liées à notre mode de vie commence à serieusement effrayer les dirigeants (même s'ils preferent encore ce faire un peu de fric avant de penser à notre santé). Et cet impact sur la santé risque d'avoir (et a dejà) un coup exorbitant (maladie longues , cancers etc...) au seul benefice des pharmaceutiques qui sont par ailleurs d'enormes pollueurs.
On comprend mieux l'empressement de certain à vouloir privatiser la secu...
- l'impact sur les moyens de production : il faut avoir des agents de production en bonne santé (mais pas trop) et leur laisser penser qu'il ne travail pas dans une entreprise pollutiogène (
) (les pubs areva avec les petites fleurs). Sans compter que certaines industries patissent de la pollution d'autres industries (l'agriculture des industries lourdes , la pêche et l'ostreiculture de l'agriculture , le tourisme de toutes les industries etc...)
- l'impact sur le climat qui pourrait freiner dramatiquement la croissance.
- l'impact sur les ressources finies qui même si il crée de nouveaux marchés peut faire souffrir l'expansion eternelle.
Bref , le capitalisme prend en compte tous ces aspects (et d'autres) afin de le rendre acceptable au yeux d'une population de plus en plus hostile. Il se donne une licence de pollution acceptable afin de continuer sa croissance. il ne lutte pas contre la degradation de notre environnement , il se contente de le freiner et de le rendre acceptable.
l'autre voie consiste à reellement lutter contre cette degradation , en reduisant drastiquement nos besoins energetiques , en stoppant la colonisation de nouvelles zones , en baissant tous les types de pollution , en diminuant nos besoins en produit manufacturés , en limitant la taille des zones d'echanges , en protegeant et rehabilitant les zones et ecosystèmes sauvages etc...
Il est donc question ici de decroissance , de l'interet general , de sortie du capitalisme , du moins du capitalisme liberal dur dans lequel nous vivons, de respect des hommes et des lieux... ce ne sont pas vraiment les valeurs ideologiques de la droite , et c'est un euphemisme!
alors oui , khaledo , la question est jusqu'où sommes nous prêt à faire des concessions ?
bien sur , c'est l'affaire de tous. Et tout le monde devrait être alarmé et furieux , malheureusement , ce n'est pas le cas.
En revanche , la manière de solutionner ce problême ecologique est eminement ideologique : la voie liberale vs la voie non liberale.
S'il a été un vecteur de prosperité et de progrès , il est aujourd'hui dangereux par le tribut social et ecologique qu'il nous fait payer , et surtout par l'abscence d'alternative ideologique qu'il genere.
reduire l'ecologie à un debat de technicien , ca n'a aucun intêret. Il faut d'abord choisir une voie "viable" , puis les debats techniques suivront logiquement et auront alors toute leur importance.
Je suis bien d'accord que l'on doit savoir quelles sont nos options.
Cependant , le debat technique à tendance à masquer le debat ideologique , ou politique , et à desincarner l'ecologie .Si se debat concerne vraiment tout le monde , et bien c'est à tout le monde de decider de ce qu'ils veulent bien faire ou ne pas faire , et pas seulement aux techniciens de s'emparer du debat et d'exclure les premiers concernés (exactement comme en economie).
Le debat technique doit venir en appui à un debat de civilisation , et pas l'inverse.
Non mais je suis pas de droite non plus, hein
J'ai remplacé quasiment toutes mes ampoules par des "basse consommation", et je n'ai plus aucun hallogène de 500W à éclairage indirect. Bon c'est pas grand chose, mais c'est un début.
Peut-être que Lipetz serait bien pour ça : http://lipietz.net . Sur un sujet complètement différent, la constitution européenne, il a été l'intervenant le plus sérieux / honnête / constructif je trouve.
Aujourd'hui l'équilibre gauche droite est à 50/50 environ. S'il faut attendre que ça passe à 90/10, on est pas sauvé !
Quand il est bien maîtrisé ça donne la scandinavie, quand il ne l'est pas du tout, ça donne la Chine... Ya quand même une sacrée marge de manoeuvre.
C'est exactement ce dont on parlait dans le Café, mais à propos de l'économie : les grandes généralités sont trop peu précises pour résoudre des problèmes. Un peu comme si on cherchait un médicament unique en médecine. Le Graal quoi. C'est pas pour demain.
Le technicien doit faire l'effort d'une vulgarisation compréhensible par tous, tout en restant le plus rigoureux possible. Là dessus on peut faire largement mieux qu'aujourd'hui, et suffisamment bien pour obtenir les résultats souhaités.
justKickIt
62
Posteur·euse AFfranchi·e
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khaledo
9403
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
C'est intéressant ces débats sur l'énergie mais posons nous alors la vraie question: combien d'énergie voulons-nous? Que faudrait-il par jour et par habitant? Que voulons-nous en faire, avec quels risques?
Si vous regardez les consommations mondiales de toutes les sources d'énergie, elles n'ont fait qu'augmenter, notamment lors de la dernière moitié du XXème siècle et le début du XXIème. De plus chaque forme d'énergie suit son propre chemin avec sa propre croissance. La montée en puissance du pétrole, puis du gaz, n'ont pas empêché la consommation de charbon d'augmenter!
On peut, bien sûr, corréler l'augmentation de consommation d'énergie avec l'augmentation elle aussi exponentielle, voire pire, de la population sur la planète. Mais en fait on se rend compte que cela va dans les 2 sens: beaucoup de monde consomme beaucoup d'énergie mais beaucoup d'énergie permet de faire vivre beaucoup de monde.
De plus, la consommation énergétique par habitant a été multipliée par 7 en un siècle!
La moyenne mondiale de consommation d'énergie comerciale (sans le bois) par habitant est aux alentours de 1,5 tep (tonne équivalent pétrole; 1tep = 11 600 kWh) par an. Sachant qu'elle est de 7 tep pour un Américain et de 4 environ pour un européen.
Le monde actuellement tend plutôt à atteindre le niveau de vie des européens voire des américains: posséder une voiture, se chauffer l'hiver et climatiser l'été, manger de la viande (pour 1kg de boeuf on a utilisé environ 1kg d'hydrocarbures).
C'est peut être là qu'il y a un problème. Ce mode de vie que l'on porte en exemple à travers la planète est-il le bon? Pourquoi devrait-on vivre jusqu'à 90 ans? Pourquoi aurait-on besoin de tant de confort? Un habitant des "pays pauvres" actuels vit 2 à 3 fois plus longtemps qu'un Français au Moyen Age. 99% des pays ont une espérance de vie supérieure ou égale à 50 ans, qui est environ celle d'un français au début du XXème siècle.
Le fait que l'on pousse les gens à consommer, à posséder, qu'on les attire vers les modèles de réussite qui sont les notres actuellement, favorise cette consommation énergétique et cette détérioration de l'environnement. Il faut une réflection globale mais tout ça me parait tellement énorme...
Concerant les émissions de CO2, pour stabiliser la concentration de CO2 dans l'atmosphère, il faudrait que les émissions mondiales de CO2 repassent sous les 3 Gt d'équivalent carbone par an, soit au plus 50% des émissions de 1990. Plus on traine à atteindre ce niveau, plus la concentration finale sera élevée avec le risque d'un emballement.
Bref, si on se jette à l'eau avec un calcul rapide: sur la base d'une répartition de 3 Gt pour 6 milliards d'êtres humains, ça nous donne 500 kg de carbone par an par Terrien. Ca représente en gros:
- 8% des émissions actuelles d'un Américain
- 15% d'un Allemand
- 20% en gros des émissions actuelles d'un Français (malgré le nucléaire, qu'il faut garder en pareil cas, nous devrions diviser par 4 notre consommation d'énergie fossile)
- 30 % de ses émissions actuelles d'un Portugais
- 50% d'un Mexicain
- Mais 120% de ses émissions actuelles d'un habitant de l'Inde.
Pour donner un ordre d'idée, pour émettre 500 kg d'équivalent carbone sous forme de CO2 il suffit de faire l'une des choses suivantes seulement :
- utiliser 2 tonnes de ciment (une maison moderne de 100 m2 en nécessite 10),
- conduire 5.000 km en zone urbaine en petite voiture
- consommer 1.000 m3 de gaz naturel (soit quelques mois de chauffage d'une maison).
En France, nous sommes un des pays où les émissions de CO2 fossile correspondant à la production d'un kWh électrique sont les plus faibles avec la Suède, et de loin!
Si on revient sur notre débat sur le nucléaire. Avec nucléaire, diviser nos émissions de gaz à effet de serre par 4 en France revient en gros à diviser la consommation d'énergie par 2, ce qui nous ramène en 1970. Sans nucléaire, c'est une division par 8 que nous devrions viser, ce qui nous ramène plutôt du coté de 1900.
Alors qu'êtes vous prêts à vivre et à sacrifier pour la planète?
Si vous regardez les consommations mondiales de toutes les sources d'énergie, elles n'ont fait qu'augmenter, notamment lors de la dernière moitié du XXème siècle et le début du XXIème. De plus chaque forme d'énergie suit son propre chemin avec sa propre croissance. La montée en puissance du pétrole, puis du gaz, n'ont pas empêché la consommation de charbon d'augmenter!
On peut, bien sûr, corréler l'augmentation de consommation d'énergie avec l'augmentation elle aussi exponentielle, voire pire, de la population sur la planète. Mais en fait on se rend compte que cela va dans les 2 sens: beaucoup de monde consomme beaucoup d'énergie mais beaucoup d'énergie permet de faire vivre beaucoup de monde.
De plus, la consommation énergétique par habitant a été multipliée par 7 en un siècle!
La moyenne mondiale de consommation d'énergie comerciale (sans le bois) par habitant est aux alentours de 1,5 tep (tonne équivalent pétrole; 1tep = 11 600 kWh) par an. Sachant qu'elle est de 7 tep pour un Américain et de 4 environ pour un européen.
Le monde actuellement tend plutôt à atteindre le niveau de vie des européens voire des américains: posséder une voiture, se chauffer l'hiver et climatiser l'été, manger de la viande (pour 1kg de boeuf on a utilisé environ 1kg d'hydrocarbures).
C'est peut être là qu'il y a un problème. Ce mode de vie que l'on porte en exemple à travers la planète est-il le bon? Pourquoi devrait-on vivre jusqu'à 90 ans? Pourquoi aurait-on besoin de tant de confort? Un habitant des "pays pauvres" actuels vit 2 à 3 fois plus longtemps qu'un Français au Moyen Age. 99% des pays ont une espérance de vie supérieure ou égale à 50 ans, qui est environ celle d'un français au début du XXème siècle.
Le fait que l'on pousse les gens à consommer, à posséder, qu'on les attire vers les modèles de réussite qui sont les notres actuellement, favorise cette consommation énergétique et cette détérioration de l'environnement. Il faut une réflection globale mais tout ça me parait tellement énorme...
Concerant les émissions de CO2, pour stabiliser la concentration de CO2 dans l'atmosphère, il faudrait que les émissions mondiales de CO2 repassent sous les 3 Gt d'équivalent carbone par an, soit au plus 50% des émissions de 1990. Plus on traine à atteindre ce niveau, plus la concentration finale sera élevée avec le risque d'un emballement.
Bref, si on se jette à l'eau avec un calcul rapide: sur la base d'une répartition de 3 Gt pour 6 milliards d'êtres humains, ça nous donne 500 kg de carbone par an par Terrien. Ca représente en gros:
- 8% des émissions actuelles d'un Américain
- 15% d'un Allemand
- 20% en gros des émissions actuelles d'un Français (malgré le nucléaire, qu'il faut garder en pareil cas, nous devrions diviser par 4 notre consommation d'énergie fossile)
- 30 % de ses émissions actuelles d'un Portugais
- 50% d'un Mexicain
- Mais 120% de ses émissions actuelles d'un habitant de l'Inde.
Pour donner un ordre d'idée, pour émettre 500 kg d'équivalent carbone sous forme de CO2 il suffit de faire l'une des choses suivantes seulement :
- utiliser 2 tonnes de ciment (une maison moderne de 100 m2 en nécessite 10),
- conduire 5.000 km en zone urbaine en petite voiture
- consommer 1.000 m3 de gaz naturel (soit quelques mois de chauffage d'une maison).
En France, nous sommes un des pays où les émissions de CO2 fossile correspondant à la production d'un kWh électrique sont les plus faibles avec la Suède, et de loin!
Si on revient sur notre débat sur le nucléaire. Avec nucléaire, diviser nos émissions de gaz à effet de serre par 4 en France revient en gros à diviser la consommation d'énergie par 2, ce qui nous ramène en 1970. Sans nucléaire, c'est une division par 8 que nous devrions viser, ce qui nous ramène plutôt du coté de 1900.
Alors qu'êtes vous prêts à vivre et à sacrifier pour la planète?
http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé
justKickIt
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Citation :
Alors qu'êtes vous prêts ... à sacrifier pour la planète?
ton 4x4
khaledo
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Mais moi je ne chauffe jamais chez moi parce que j'habite sous les tropiques, je n'ai pas de climatisation et je pars vivre sur un voilier. Sans compter que je bosse dans et pour l'environnement!
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Pov Gabou
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ferdinand
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Bah oui , mais on a pu constater les pages precedentes que le fond du debat écologique etait avant tout ideologique , avant d'être technique.
Il s'agit foncierement de se demander quel mode de vie voulont nous pour demain , quel système economique , quel système politique , puisque ce sont eux qui decident de l'écologie.
Forcement , selon le choix , les grands termes viennent sur le tapis.
ces grandes phrases "bateau" , ce sont souvent les sarkos et autres qui les proferent alors qu'on connait leur attachement à la nature en dehors des periodes electorales...
Bref , ce sont le genre de sentences favorites des fameux ecolos de droite
Dire que l'ecologie concerne tout le monde , c'est sur.
dire qu'elle va au delà des clivages gauche/droite ,c'est du mensonge pur et simple . Mais c'est le meilleur argument qu'a trouvé la droite depuis longtemps et une bonne confusion qu'on mettra longtemps à dissiper , si on est pas tous mort avant!
On en peut pas dissocier les enjeux economiques , locaux comme internationaux , des enjeux ecologiques , qui sont systematiquement les victimes de ces premiers.
Ce discours , qui se rapproche de la confusion des genres à la bayrou " je prend les bonnes idées à gauche et à droite" , est dangereux , car c'est la voie du status quo , et on sait ou il nous mène.
Si l'ecologie n'a pas une ideologie specifique , elle ne peut absolument pas être capitaliste/liberale/de droite. Ecolo de droite , c'est un oxymore.
Il s'agit foncierement de se demander quel mode de vie voulont nous pour demain , quel système economique , quel système politique , puisque ce sont eux qui decident de l'écologie.
Forcement , selon le choix , les grands termes viennent sur le tapis.
Citation : "l'avenir de nos enfants n'est pas un enjeu politicien mais une absolue nécessité qui nous concerne tous"
ces grandes phrases "bateau" , ce sont souvent les sarkos et autres qui les proferent alors qu'on connait leur attachement à la nature en dehors des periodes electorales...
Bref , ce sont le genre de sentences favorites des fameux ecolos de droite
Dire que l'ecologie concerne tout le monde , c'est sur.
dire qu'elle va au delà des clivages gauche/droite ,c'est du mensonge pur et simple . Mais c'est le meilleur argument qu'a trouvé la droite depuis longtemps et une bonne confusion qu'on mettra longtemps à dissiper , si on est pas tous mort avant!
On en peut pas dissocier les enjeux economiques , locaux comme internationaux , des enjeux ecologiques , qui sont systematiquement les victimes de ces premiers.
Ce discours , qui se rapproche de la confusion des genres à la bayrou " je prend les bonnes idées à gauche et à droite" , est dangereux , car c'est la voie du status quo , et on sait ou il nous mène.
Si l'ecologie n'a pas une ideologie specifique , elle ne peut absolument pas être capitaliste/liberale/de droite. Ecolo de droite , c'est un oxymore.
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
521397
khaledo
9403
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justKickIt
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Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
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khaledo
9403
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Membre depuis 21 ans
Et encore, même les Verts font n'importe quoi... 
Il y a quand même un problème majeur il me semble au niveau de l'environnement, c'est l'incompétence de nombreux acteurs politiques dans le domaine. C'est effroyable de voir à quel point les ministres qui se succèdent peuvent dire et faire des conneries! Je crois que Bachelot a atteint le summum de l'idiotie et de l'incompétence dans ce domaine d'ailleurs...
Finalement, les personnes en charge de l'environnement n'ont aucune connaissance technique ou très peu. M. Tartempion, maintenant conseiller du ministre sur les questions du dévelopement durable, n'est autre que l'ancien conseiller du ministre de la cohésion sociale 1 an aupravant. Bref, il n'y connait strictement rien!
Je pense qu'il faut de vrais techniciens maintenant pour conseiller l'exécutif au sujet de l'environnement mais aussi à la tête du minsitère pour avoir un background nécessaire à la bonne compréhension globale des problèmes et de toute la complexité du sujet.
Bien sûr cela doit déjà être le cas mais il n'y en a pas assez ou ils sont surtout là parce qu'ils avaient la carte qui va bien et le réseau relationnel qui va bien.
Regardons notre ministre de l'écologie est du développement durable, elle a passé la majeure partie de sa carrière à travailler pour le rôle des femmes dans la vie publique, la lutte contre la drogue, la prévention de la délinquance et les risques, l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, la Parité , les toxicomanies, la laïcité dans la République, à la lutte contre la précarité et l’exclusion auprès du Ministre de l’emploi, du travail et de la cohésion sociale, bref rien au sujet de l'environnement, sauf en 1992 où elle a fait 3 ans à la tête d'une commission environnement... Laissez moi rire. Sans oublier que madame est directrice adjoint d'une grande multinationnale, autant vous dire où elle se le met l'environnement.
Je sais que le manager est capable de diriger une entreprise qui fabrique des roulements à bille comme une entreprise qui fait des trampolines mais là c'est un domaine technique et je trouve ça scandaleux qu'on mette à a tête d'un tel ministère des ignares et des incompétents qui vont boire les paroles de ceux qui les entourrent.
Et je ne parle même pas des études commandées et qui ne sont pas suivies pour raisons politiques ou qui sont totalement influencées et modelées par les personnes influentes.
Il y a quand même un problème majeur il me semble au niveau de l'environnement, c'est l'incompétence de nombreux acteurs politiques dans le domaine. C'est effroyable de voir à quel point les ministres qui se succèdent peuvent dire et faire des conneries! Je crois que Bachelot a atteint le summum de l'idiotie et de l'incompétence dans ce domaine d'ailleurs...
Finalement, les personnes en charge de l'environnement n'ont aucune connaissance technique ou très peu. M. Tartempion, maintenant conseiller du ministre sur les questions du dévelopement durable, n'est autre que l'ancien conseiller du ministre de la cohésion sociale 1 an aupravant. Bref, il n'y connait strictement rien!
Je pense qu'il faut de vrais techniciens maintenant pour conseiller l'exécutif au sujet de l'environnement mais aussi à la tête du minsitère pour avoir un background nécessaire à la bonne compréhension globale des problèmes et de toute la complexité du sujet.
Bien sûr cela doit déjà être le cas mais il n'y en a pas assez ou ils sont surtout là parce qu'ils avaient la carte qui va bien et le réseau relationnel qui va bien.
Regardons notre ministre de l'écologie est du développement durable, elle a passé la majeure partie de sa carrière à travailler pour le rôle des femmes dans la vie publique, la lutte contre la drogue, la prévention de la délinquance et les risques, l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, la Parité , les toxicomanies, la laïcité dans la République, à la lutte contre la précarité et l’exclusion auprès du Ministre de l’emploi, du travail et de la cohésion sociale, bref rien au sujet de l'environnement, sauf en 1992 où elle a fait 3 ans à la tête d'une commission environnement... Laissez moi rire. Sans oublier que madame est directrice adjoint d'une grande multinationnale, autant vous dire où elle se le met l'environnement.
Je sais que le manager est capable de diriger une entreprise qui fabrique des roulements à bille comme une entreprise qui fait des trampolines mais là c'est un domaine technique et je trouve ça scandaleux qu'on mette à a tête d'un tel ministère des ignares et des incompétents qui vont boire les paroles de ceux qui les entourrent.
Et je ne parle même pas des études commandées et qui ne sont pas suivies pour raisons politiques ou qui sont totalement influencées et modelées par les personnes influentes.
http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Mediocre, c'est pas super bon, hein. En fait, ils sont juste meilleurs parce que tous les autres sont nuls.
Un peu comme Royale qui parrait bien compare a Sarkozy en politique
Un peu comme Royale qui parrait bien compare a Sarkozy en politique
ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Citation : Sur l'ecologie de gauche ou de droite: recemment, il y avait un article qui montrait qu'a part les Verts, qui etaient mediocres, tous les autres partis politiques etaient mauvais sur les question d'environnement en France. L'UMP, le PS et le PCF etaient en gros a egalite.
Je n'ai jamais pretendu qu'un parti etait meilleur qu'un autre , niveau ecologie , (les verts quand même). Je parlais à un niveau theorique.
En effet , je considere qu'il y a actuellement deux voies possibles pour l'ecologie : la premiere , celle que nos dirigeants et industriels appellent joliment "developpement durable" et la seconde , une voie plus "dure" qui necessite un changement de mode de vie.
La première , le fameux developpement durable , ou raisonnée , est un derivé du capitalisme qui prend en compte l'element ecologique dans plusiseurs de ses aspects :
- l'impact sur le moral des peuples , il faut donner le sentiment de se soucier de l'ecologie afin qu'il n'y ait pas de rejet des politiques liberales generatrices de pollution et d'empietement sur les espaces encore vierges.
- l'impact sur l'image , être pro-eco donne un avantage publicitaire (ushuaïa...).Tandis que l'attitude opposée amène le rejet de la majorité des citoyens (l'agriculture intensive)
- l'impact sur la santé , on voit bien que même si REACH n'est qu'une coquille vide , le coût futures des pathologies liées à notre mode de vie commence à serieusement effrayer les dirigeants (même s'ils preferent encore ce faire un peu de fric avant de penser à notre santé). Et cet impact sur la santé risque d'avoir (et a dejà) un coup exorbitant (maladie longues , cancers etc...) au seul benefice des pharmaceutiques qui sont par ailleurs d'enormes pollueurs.
On comprend mieux l'empressement de certain à vouloir privatiser la secu...
- l'impact sur les moyens de production : il faut avoir des agents de production en bonne santé (mais pas trop) et leur laisser penser qu'il ne travail pas dans une entreprise pollutiogène (
) (les pubs areva avec les petites fleurs). Sans compter que certaines industries patissent de la pollution d'autres industries (l'agriculture des industries lourdes , la pêche et l'ostreiculture de l'agriculture , le tourisme de toutes les industries etc...)- l'impact sur le climat qui pourrait freiner dramatiquement la croissance.
- l'impact sur les ressources finies qui même si il crée de nouveaux marchés peut faire souffrir l'expansion eternelle.
Bref , le capitalisme prend en compte tous ces aspects (et d'autres) afin de le rendre acceptable au yeux d'une population de plus en plus hostile. Il se donne une licence de pollution acceptable afin de continuer sa croissance. il ne lutte pas contre la degradation de notre environnement , il se contente de le freiner et de le rendre acceptable.
l'autre voie consiste à reellement lutter contre cette degradation , en reduisant drastiquement nos besoins energetiques , en stoppant la colonisation de nouvelles zones , en baissant tous les types de pollution , en diminuant nos besoins en produit manufacturés , en limitant la taille des zones d'echanges , en protegeant et rehabilitant les zones et ecosystèmes sauvages etc...
Il est donc question ici de decroissance , de l'interet general , de sortie du capitalisme , du moins du capitalisme liberal dur dans lequel nous vivons, de respect des hommes et des lieux... ce ne sont pas vraiment les valeurs ideologiques de la droite , et c'est un euphemisme!
alors oui , khaledo , la question est jusqu'où sommes nous prêt à faire des concessions ?
Citation : L'environnement c'est apolitique à mon sens, en tout cas ça devrait l'être.
Citation : l´écologie décrit un comportement soucieux de l´environnement. ce n´est aucunement idéologique, et ce n´est pas sur ce terrain que tu vas convaincre les gens
bien sur , c'est l'affaire de tous. Et tout le monde devrait être alarmé et furieux , malheureusement , ce n'est pas le cas.
En revanche , la manière de solutionner ce problême ecologique est eminement ideologique : la voie liberale vs la voie non liberale.
Citation : la cause du Mal dans le monde, c'est le capitalisme
S'il a été un vecteur de prosperité et de progrès , il est aujourd'hui dangereux par le tribut social et ecologique qu'il nous fait payer , et surtout par l'abscence d'alternative ideologique qu'il genere.
Citation : Apres, si on veut discuter, on peut soit le faire sur nos differences, mais je vois pas l'interet; soit on discute sur ce qui est discutable. Les grandes idees, les grandes phrases, c'est quand meme pas super utile.
reduire l'ecologie à un debat de technicien , ca n'a aucun intêret. Il faut d'abord choisir une voie "viable" , puis les debats techniques suivront logiquement et auront alors toute leur importance.
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
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ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Citation : Comment tu choisis une voie plutot qu'une autre si t'as pas de donnees ? Par exemple, concession energetique, si tu sais pas qu'il faut reduire par 2 notre consommation ou par 20, ca fait une sacre difference. Dans le premier cas, on peut s'en sortir avec des economies d'energie, pas dans le 2e.
Et c'est valable pour tout point.
L'interet du debat "technique", c'est justement de savoir quels choix sont possibles, enfin c'est comme ca que je le vois. Apres, il y a debat politique sur quel choix a prendre, et c'est plus du ressort du domaine scientifique/technique, on est bien d'accord.
Je suis bien d'accord que l'on doit savoir quelles sont nos options.
Cependant , le debat technique à tendance à masquer le debat ideologique , ou politique , et à desincarner l'ecologie .Si se debat concerne vraiment tout le monde , et bien c'est à tout le monde de decider de ce qu'ils veulent bien faire ou ne pas faire , et pas seulement aux techniciens de s'emparer du debat et d'exclure les premiers concernés (exactement comme en economie).
Le debat technique doit venir en appui à un debat de civilisation , et pas l'inverse.
Hors sujet : 'tain , il commence à être lourd ce fake qui me poursuit 
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
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ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
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En attendant , il faut agir car même si on se trompe , même si ce n'est pas le plus efficace , il est urgent de se mettre dans une dynamique d'actions concretes immediatement.
On peut rester longtemps à disserter sur un aspect ou un autre , mais pendant c temps le massacre continue.
On peut rester longtemps à disserter sur un aspect ou un autre , mais pendant c temps le massacre continue.
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Anonyme
521397
Le problème avec ferdinand, c'est que suis souvent d'accord avec lui... mais que son discour utopiste-radical me donne toujours envie de défendre la droite !
et là, je dois dire que je me sens plus proche de gabou.
parce que si on lit bien ferdinand, les deux alternatives sont : le libéralisme (forcément mauvais, selon lui) ou le totalitarisme !
ce qui ne me séduit pas (je préfère qd ya le mot liberté dedans, moi...) et ne me semble pas réaliste de toute façon.
prenons donc un gouvernement écologiste totalitaire élu en france ( ... mais bon...).
le seul capable d'imposer à tous les modifications de vie et de confort nécessaires pour gagner cet objectif écolo :
1) ça ne résoudra rien car sera peanuts dans la pollution mondiale
2) mettra unilatéralement la france en difficulté dans la guerre économique mondiale, cré&ant un peu plus de malheurs, de pauvreté et de ressentiment dans la population
3) imposera pour que ça marche que cette population, au moins transitoirement, ne soit plus un électorat, sinon ce gouvernement sera jeté avec un score "chiraquien" aux prochaines élections.
super !
quand on sait que la chine communiste et l'urss étaient et leurs descendants en plus, parmis les plus gros pollueurs et les plus gros cochons de la planète... y a de quoi essayer de se forcer à rigoler !!!
et là, je dois dire que je me sens plus proche de gabou.
parce que si on lit bien ferdinand, les deux alternatives sont : le libéralisme (forcément mauvais, selon lui) ou le totalitarisme !
ce qui ne me séduit pas (je préfère qd ya le mot liberté dedans, moi...) et ne me semble pas réaliste de toute façon.
prenons donc un gouvernement écologiste totalitaire élu en france (
... mais bon...).le seul capable d'imposer à tous les modifications de vie et de confort nécessaires pour gagner cet objectif écolo :
1) ça ne résoudra rien car sera peanuts dans la pollution mondiale
2) mettra unilatéralement la france en difficulté dans la guerre économique mondiale, cré&ant un peu plus de malheurs, de pauvreté et de ressentiment dans la population
3) imposera pour que ça marche que cette population, au moins transitoirement, ne soit plus un électorat, sinon ce gouvernement sera jeté avec un score "chiraquien" aux prochaines élections.
super !
quand on sait que la chine communiste et l'urss étaient et leurs descendants en plus, parmis les plus gros pollueurs et les plus gros cochons de la planète... y a de quoi essayer de se forcer à rigoler !!!
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
mais que son discour utopiste-radical me donne toujours envie de défendre la droite !
et là, je dois dire que je me sens plus proche de gabou.
Non mais je suis pas de droite non plus, hein
Anonyme
521397
En me relisant, je me suis dit qu'en effet... j'étais pas clair... là...
ce n'est donc pas ce que je voulais dire.
ce n'est donc pas ce que je voulais dire.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Si tu lis mon post du dessus, tu verras que pour remplir son contrat et avoir une incidence écologique faible d'un point de vue énergétique ça demande de sacrés sacrifices! Alors lesquels seriez-vous prêts à faire dès à présent par exemple.
J'ai remplacé quasiment toutes mes ampoules par des "basse consommation", et je n'ai plus aucun hallogène de 500W à éclairage indirect. Bon c'est pas grand chose, mais c'est un début.
Citation : Je pense qu'il faut de vrais techniciens maintenant pour conseiller l'exécutif au sujet de l'environnement mais aussi à la tête du minsitère pour avoir un background nécessaire à la bonne compréhension globale des problèmes et de toute la complexité du sujet.
Peut-être que Lipetz serait bien pour ça : http://lipietz.net . Sur un sujet complètement différent, la constitution européenne, il a été l'intervenant le plus sérieux / honnête / constructif je trouve.
Hors sujet : Citation : Je sais que le manager est capable de diriger une entreprise qui fabrique des roulements à bille comme une entreprise qui fait des trampolines
C'est loin d'être toujours vrai. Par exemple s'il faut choisir entre deux projets celui qui a le plus de chances de se vendre, il faut connaître le domaine. Steve Jobs ou Ziegler (ancien directeur / créateur d'Airbus) sont de bons exemples.
Citation : En revanche , la manière de solutionner ce problême ecologique est eminement ideologique : la voie liberale vs la voie non liberale.
Aujourd'hui l'équilibre gauche droite est à 50/50 environ. S'il faut attendre que ça passe à 90/10, on est pas sauvé !
Citation : S'il a été un vecteur de prosperité et de progrès , il est aujourd'hui dangereux par le tribut social et ecologique qu'il nous fait payer , et surtout par l'abscence d'alternative ideologique qu'il genere.
Quand il est bien maîtrisé ça donne la scandinavie, quand il ne l'est pas du tout, ça donne la Chine... Ya quand même une sacrée marge de manoeuvre.
Citation : Le probleme, c'est bien plutot que tout le monde (ie dans les media) parle dans le vide, avec des phrases creuses sans fondement, et que ceux qui avancent un raisonnement sont bien peu nombreux.
C'est exactement ce dont on parlait dans le Café, mais à propos de l'économie : les grandes généralités sont trop peu précises pour résoudre des problèmes. Un peu comme si on cherchait un médicament unique en médecine. Le Graal quoi. C'est pas pour demain.
Citation : pas seulement aux techniciens de s'emparer du debat et d'exclure les premiers concernés (exactement comme en economie).
Le debat technique doit venir en appui à un debat de civilisation , et pas l'inverse
Le technicien doit faire l'effort d'une vulgarisation compréhensible par tous, tout en restant le plus rigoureux possible. Là dessus on peut faire largement mieux qu'aujourd'hui, et suffisamment bien pour obtenir les résultats souhaités.
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