Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Le Pub de l'écologie

  • 29 608 réponses
  • 271 participants
  • 1 018 497 vues
  • 204 followers
Sujet de la discussion Le Pub de l'écologie
Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
Afficher le sujet de la discussion
201
Je porte des pulls qui gratte.
202
:?!:
203

Citation :
je soutient la recherche nucléaire car sous réserve de trouver une solution pour les déchets c'est l'énergie du futur écolo...



Je crois que je l'ai deja cite sur ce thread, mais un des anciens fondateurs de Greenpeace est devenu pro nucleaire aussi. Quel que soit son propre point de vue, c'est toujours interessant a lire (plus que les bla bla d'un P. Allegre, en tout cas )

http://www.greenspirit.com/index.cfm
204
Sur ce thème le plus intéressant à lire reste sans doute george charpak même si ces ouvrages commence à dater un peu (une vingtaine d'années). Je vais pas m'étendre sur le sujet mais c'est un point de vue de plus en plus partagé car aujourd'hui tout les progrès réalisés en matière d'énergie renouvelable sont éffémère ou hors de prix ou même plus polluants...
205
Je me souviens d'un face à face charpak/mammère , il y a quelques années , ou charpak defendait le nucleaire civil comme l'energie la moins polluante....etc

De l'autre cöté , Mammère avait fait la liste des intêrets financiers qui liaient charpak au nucleaire , tant et si bien que charpak etait sorti de ses gonds.

Pour moi charpak , c'est juste un guignol de plus , pourri par les intêrets lobbyistes et aussi consciencieux qu'un claude allègre!

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

206

Citation : (plus que les bla bla d'un P. Allegre, en tout cas )



attention à ne pas confondre!! "P" patrice allègre , c'est un autre! tout aussi peu symphatique d'ailleurs :mdr:

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

207

Citation :
De l'autre cöté , Mammère avait fait la liste des intêrets financiers qui liaient charpak au nucleaire , tant et si bien que charpak etait sorti de ses gonds.



Oui, parce que Mammere, lui, il est jamais de mauvaise foi. Avoir des interets financiers, c'est une chose, mais ca n'empeche pas de juger d'un discours. Un dialogue entre Mammere et Charpak ne peut pas exister, puisqu'ils sont des interets divergents; Mammere n'a pas interet non plus a changer son point de vue, car politiquement, il est mort s'il change d'avis; donc il est pas plus libre que Charpak de mon point de vue.

Un dialogue qui serait plus interessant en France serait Reeves et Charpak. Mais c'est moins vendeur, on prefere les faux debats a la Allegre ou on pourfend une pseudo position revolutionaire creee de toute piece qui engendre pleins de reactions mais peu de reflection.

Citation :
attention à ne pas confondre!! "P" patrice allègre , c'est un autre! tout aussi peu symphatique d'ailleurs



Oui, n'importe quoi le P :ptdr:
208

Citation : Avoir des interets financiers, c'est une chose, mais ca n'empeche pas de juger d'un discours.



bah ca me fait penser aux etudes sur la nocivité des téléphones portables ou l'on se rend compte six mois aprés que l'etude ait été matraquée que les auteurs etait payés par les groupes de mobiles , qu'ils y avaient d'importants interets financiers et qu'ils n'etaient surement pas independants!!

Pour charpak , c'est idem . Quand un mec comme ca parle de nucleaire , c'est forcement une imposture , un mensonge. prix nobel ou pas.



Citation : Oui, parce que Mammere, lui, il est jamais de mauvaise foi.



moi je l'aime bien mammère :noidea: Je partage une bonne partie de ses convictions et je vois pas ou il est de mauvaise foi , enfin , plus de mauvaise foi qu'un autre . Beaucoup n'apprecient pas l'aisance mediatique et le sens de la provocation du personnage.
C'est marrant car c'est cette facette qui est trés appréciée chez sarkozy!


Pour revenir au nucleaire , il me semble que le problême , c'est d'en avoir fait quelque chose de privé alors qu'il aurait fallu le garder public.
L'energie est un domaine suffisament sensible pour qu'il appartienne aux citoyens et pas seulement aux guignols en cravates.

d'ailleurs la simple idée qu'il y est un appel d'offre pour l'entretien ou la reparation d'un reacteur me fait flippé!
Quand on connait le peu de scrupules de certains de ces entreprises , on voit vite ou ca pourrai nous mener.

Par ailleurs , affirmer que le nucleaire est la moins polluante des energies , tant qu'il s'agit de fission , c'est du mensonge pure et simple.
A fortiori quand des entreprises essaient de faire du benefice sur ce secteur!

Maintenant , que dans le futur on ait des reacteurs à fusion qui rejettent une eau claire , pourquoi pas mais on en est loin encore , je crois...

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

209

Citation :
bah ca me fait penser aux etudes sur la nocivité des téléphones portables ou l'on se rend compte six mois aprés que l'etude ait été matraquée que les auteurs etait payés par les groupes de mobiles , qu'ils y avaient d'importants interets financiers et qu'ils n'etaient surement pas independants!!



Oui mais la tu donnes un example caricatural. La science n'est jamais objective si on suit ton raisonement; or justement, c'est une des forces de la science, c'est qu'elle est capable de donner un discours objectif meme si ses enjeux et ses origines ne le sont pour ainsi dire jamais. Si ce que tu disais etait vrai, il serait impossible d'avoir un discours objectif: un scientifique a toujours interet a ce que son experience soit vraie, donc ce qu'il dit est forcement pipo, etc...

Citation :
Je partage une bonne partie de ses convictions et je vois pas ou il est de mauvaise foi



Si tu partages son avis, tu peux pas etre objectif non plus, alors ;) Mamere ne peut pas etre objectif sur le nucleaire parce que si jamais il disait que le nucleaire, c'est bien, il perdrait le soutien d'une grosse partie de son parti. Et c'est une contrainte au moins aussi forte que les sous du nuclaire pour Charpak, qui prix Nobel aidant, n'est pas vraiment dans le besoin a ce niveau la. Apres, je dis pas qu'il a raison ou pas, c'est pas le propos.

Pourquoi un dialogue mamere charpak m'interesse pas ? Parce que ca va forcement etre dans la confrontation des personnes (les deux ayant un ego demeusure), pas dans une confrontation des idees; de plus, les deux usent de mauvais foi, et Mamere n'a pas de formation scientifique, qui lui fait parfois dire des aneries (mais c'est normal, ca, c'est pas le role d'un politique d'etre au courant de la science actuelle dans ses dernieres avancees). Un dialogue Reeves Charpak serait beaucoup plus interessant, mais mediatiquement, ca n'interesse personne j'imagine (peut etre qu'il a eu lieu sans que j'en ai vu la teneur, mais j'en doute)
210
Oui enfin on peut aller très loin sur ce domaine de la subjectivité/objectivité!!

Quand à parler de "science" , pour ce qui concerne le lobby des mobiles ou du nucleaire , je ne me permettrai pas. J'ai une trop haute opinion de la science pour ca.
Il s'agit , selon moi, tout comme la plupart des economistes , de mercenaires propagandistes à saveur "scientifique".
Ou alors comme les instituts de sondage dont les resultats vont curieusment toujours en faveur de la personne qui a commandé le sondage...

D'autre part , je ne pense pas que Mammère soit pour le nucleaire , du moins pa s comme il nous est vendu . Mais je pense qu'il a demontré avoir assez de courage par le passé pour qu'on ne puisse pas lui en faire le procès.




Citation : Et c'est une contrainte au moins aussi forte que les sous du nuclaire pour Charpak, qui prix Nobel aidant, n'est pas vraiment dans le besoin a ce niveau la.



l'appetit de l'argent et du pouvoir , on en a jamais asssez...

Citation : Parce que ca va forcement etre dans la confrontation des personnes (les deux ayant un ego demeusure), pas dans une confrontation des idees. Mais mediatiquement, ca n'interesse personne j'imagine



non mais decortiquer les tenants et les aboutissants des pro et anti ca serait très instructif je pense!
Et je ne pense pas que ca ferait une bonne publicité au nucleaire , ni à charpak !

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

211
Non mais tu repetes la meme chose, c'est circulaire, tu dis que Charpak ne peut pas etre objectif, et que c'est forcement faux ce qu'il dit car il recoit des sous du nucleaire. Tu n'as pas parle une seul fois des arguments des uns et des autres, c'est 100 % du proces d'intention.

Je trouve plus interessant la discussion sur les arguments avances. Quand il y a mauvaise foi, c'est souvent facile de le detecter (cf mon post sur l'article de *C* Allegre). Par exemple, Charpak affirme que l'Australie rejecte plus de particules radioactives avec ses centrales charbon/petrole que la France avec ses centrales nucleaires. C'est un argument interessant, qui peut etre discute; est-ce qu'il est faux, d'ou vient le chiffre, etc...

Citation :
Il s'agit , selon moi, tout comme la plupart des economistes , de mercenaires propagandistes à saveur "scientifique".



As-tu seulement discute avec un scientifique dans ta vie ? Parce que la, ca fait un peu discours du militant politique de base qui parle de mecanismes qu'il ne ne connait pas du tout quand meme, sans vouloir etre trop mechant.
212
http://www.sortirdunucleaire.org/
https://www.dissident-media.org/infonucleaire/
http://www.nucleaire-info.com/


je ne vois que pour les pronukes dans l'etat actuel des choses , que l'appat du gain . Mais à aucun moment une volonté d'écologie , de perspectives energetiques etc... et je le repete , il me semble que c'est suffisament serieux pour que les decisions et le controle demeure la prerogative des citoyens , et surtout pas du privé.

-->areva

Citation : As-tu seulement discute avec un scientifique dans ta vie ? Parce que la, ca fait un peu discours du militant politique de base qui parle de mecanismes qu'il ne ne connait pas du tout quand meme, sans vouloir etre trop mechant.



Connais tu un homme politique? parce que sinon tu ne peux pas parler politique!
connais tu un mecano? sinon tu peux pas parler auto...
connais tu un agriculteur?sinon tu peux pas parler agriculture.

c'est un discours trés pervers et auquel je ne m'abaisserai pas. Et si tu penses être seul habilité à donner ton avis pourquoi me reponds tu?

Au sujet des economistes : franck rimbert "c'est le marché ,abruti!traité d'économie impure."

Citation : L'idée du livre est de montrer l'économie avec un éclairage différent de celui présenté dans les manuels sérieux (même les antimanuels). Le titre peut être compris comme le contre-pied d'ouvrages utilisés par les profs et les étudiants en sciences économiques. En fait, il s'agit de montrer que les sciences économiques n'existent pas, qu'elles sont un discours ayant, dans la société, un objectif précis: justifier, au nom du marché, toutes les décisions prises par les élites. Ce Traité (c'est un bien grand mot, mais c'est aussi de l'autodérision) veut, également, allier la théorie aux faits, par exemple la notion de capitalisme et la manière dont il s'est développé et les différentes formes qu'il a prises, exercer un regard critique sur les Trente Glorieuses en montrant que les acquis, durant cette période, n'ont jamais été spontanés mais le résultat de luttes. Réintroduire le social dans l'économie n'est pas nouveau, mais je voudrais montrer pourquoi aujourd'hui, même si l'économie sociale est un domaine de plus en plus exploré, il ne peut rivaliser avec l'économie "sérieuse" (les sciences économiques).
À la fin de la lecture de ce livre, chacun devrait être capable de répondre à celui qui vous dit «c'est le marché, abruti !», de répondre «tais-toi imbécile, tu ne sais pas ce qu'est le marché».

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

213

Citation :
c'est un discours trés pervers et auquel je ne m'abaisserai pas. Et si tu penses être seul habilité à donner ton avis pourquoi me reponds tu?



C'est pas pervers, c'est juste que je trouve dommage que tu attaques toujours les discours sur les personnes (charpak est un pion du lobby des pro nucleaires, etc...), jamais sur les arguments...

Citation :
Et si tu penses être seul habilité à donner ton avis pourquoi me reponds tu?



Ben parce que justement je pense pas etre le seul a etre habilite a donner mon avis, contrairement a ce que tu dis, et je pense en avoir donne la preuve sur ce meme thread.

Citation :
je ne vois que pour les pronukes dans l'etat actuel des choses , que l'appat du gain . Mais à aucun moment une volonté d'écologie , de perspectives energetiques etc... et je le repete , il me semble que c'est suffisament serieux pour que les decisions et le controle demeure la prerogative des citoyens , et surtout pas du privé.



Oui, oui, Ok, mais c'est tres vague, tout le monde est d'accord avec ce que tu dis la; mais ca revient un peu a dire qu'on est contre la pauvrete ou la guerre. Y a rien a discuter, c'est pas tres interessant.

Les perspectives energetiques, Charpak en parle clairement; tu dis qu'il est de mauvaise foi dans son discours, ben dis nous pourquoi, voila qui est plus a meme d'avancer la reflexion de chacun.
214

Citation : charpak est un pion du lobby des pro nucleaires



c'est ce que j'avais pu constater à la télé :noidea:

Citation : Oui, oui, Ok, mais c'est tres vague, tout le monde est d'accord avec ce que tu dis la; mais ca revient un peu a dire qu'on est contre la pauvrete ou la guerre. Y a rien a discuter, c'est pas tres interessant.

Les perspectives energetiques, Charpak en parle clairement; tu dis qu'il est de mauvaise foi dans son discours, ben dis nous pourquoi, voila qui est plus a meme d'avancer la reflexion de chacun.



seulement 8% des européens sont favorables à un developpement durable du nucleaire civil.
Dans le même temps , les projets couteux sur de nouveaux reacteurs se multiplient (epr , itr etc...) même dans des pays qui avaient plus ou moins quitté le nucleaire (allemagne).

Bien entendu , l'avis des premiers concernés, nous , n'est jamais demandé. tout comme aucune alternative n'est étudiée , et surtout pas avec les budgets dont disposent le nucleaire.

Enfin , comme je l'ai dit , le nucleaire et le profit ne doivent pas se marier.
est-ce raisonnable de faire un appel d'offre pour l'entretien des centrales?
La course à la competitivité va forcement obligé les entreprises à rogner sur quelque chose ... les salaires , ca ne fait aucun doute. Mais la qualification des techniciens , la mise en oeuvre des moyens adequats , c'est innacceptable!!

(plein d'articles flippants sur la sous-traitance sont dispos sur https://www.google.fr/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official_s&hl=fr&q=sous%2Btraitance%2Bnucleaire&meta=&btnG=Recherche%2BGoogle

Bref , si nos dirigeants et le lobby nucleaire nous contraignent au nucleaire. Qu'au moins il aient la decence de le faire bien!

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

215
J'ai l'impression de voir un meeting des verts avec voynet mamere avec cap21 et vaechter quand j'entend gabou et ferdinand :ptdr:

vous etes ecolo vous c'est pas possib' :nawak: :nawak:

:D: :pong:
Uniformite culturelle = manipulation des masses
216

Citation :
seulement 8% des européens sont favorables à un developpement durable du nucleaire civil.



C'est, c'est un peu un autre debat, a savoir est ce que c'est aux citoyens de decider des perspectives de recherche. J'avoue que je suis pas convaincu, je sais pas trop en fait. Bon, pour l'EPR, il s'agit aussi d'un projet industriel, avec des retombees economiques importantes, donc c'est encore un peu different.

Citation :
Enfin , comme je l'ai dit , le nucleaire et le profit ne doivent pas se marier.
est-ce raisonnable de faire un appel d'offre pour l'entretien des centrales?
La course à la competitivité va forcement obligé les entreprises à rogner sur quelque chose ... les salaires , ca ne fait aucun doute. Mais la qualification des techniciens , la mise en oeuvre des moyens adequats , c'est innacceptable!!



Ce qui est sur, c'est qu'il y a manque de transparence edifiant sur le nucleaire en France. Par exemple, qui s'occupe du controle des centrales electriques en France ? Je suis pas sur que ce soit un organisme independant. Prive ou public ne change pas tant la donne que ca, je pense, dans le sens ou souvent les problemes sont des problemes de personne, dont le public n'est pas vraiment a l'abri non plus. Mais la dessus, Charpak visiblement va dans ce sens la (je prends l'info d'un des sites que tu as cite ;) : ); return false;" rel="nofollow" target="_blank">https://www.dissident-media.org/infonucleaire/news_0_1.html, sur une new du monde du 5 janvier 2006)
217
Il faut savoir que de nombreux documents et chiffres sont censurés , tout comme certains debats sur le nucleaire!

censure antinucleaire

Citation : vous etes ecolo vous c'est pas possib



bah c'est le pub de l'écologie , nan?

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

218
C'est sympa ces pulls qui grattent. Mais ne perdons pas de vu que seul deux choses peuvent influer sur les choix énergétique:
-La politique
-Le pognon.

On oubli le premier car si les politiques ont des "conscience" écologiste par electoralisme pur, dans le cas du nucléaire ça n'aura jamais prise, les écolos n'étant pas foutu de se mettre d'accord sur la question. (sont ils capable de se mettre d'accord sur quelque chose?). Reste la geostratégie: Toi avoir pétrole, mais toi devenir dangereux avec tes mohamed qui font sauter le caisson, donc moi te faire la nique des que possible.

Mais le seul argument qui vaille est économique: Pourquoi le solaire est a la mode: parce que c'est subventionné, pourquoi le bio marche t'il? parcequ'on arrive a le vendre plus cher. Pourquoi on veut récupérer les EP ? parceque ça économise sur la facture. Sans viabilité économique, pas d'écologie.
219

Citation : Sans viabilité économique, pas d'écologie.



sans écologie , plus rien du tout :noidea:

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

220
C'est pas si sûr. Il y a 300ans, on t'aurait expliqué que sans religion pas de civilisation. Je trouve extrémement prétentieux de penser que seule l'écologie se soucie de l'avenir.
221
Perso j'ai jamais capté le concept de parti politique "écolo".

Ca devrait etre une partie du programme de chaque parti en fait.
222

Citation :
Mais le seul argument qui vaille est économique: Pourquoi le solaire est a la mode: parce que c'est subventionné, pourquoi le bio marche t'il? parcequ'on arrive a le vendre plus cher. Pourquoi on veut récupérer les EP ? parceque ça économise sur la facture. Sans viabilité économique, pas d'écologie.



Je me rappelle d'un dossier du courier international d'il y a quelques annees (c'etait la couverture, avec un titre pris du Financial Times si je me souvient bien, qui n'est pas particulierment "neo-marxiste a tendance ecolo") sur l'erreur economique du nucleaire; le contexte a change depuis (pas moyen de mettre la main sur le fameux numero, mais je suis sur que ca datait de quand je vivais encore chez mes parents, ce qui fait maintenant quelques annees quand meme).

Puis c'est un peu limite comme argument le tout economique (a moins que tu penses que le marche peut tout resoudre, par exemple en laissant les prix de l'energie monter; perso, je suis pas convaincu, c'est pas comme si les economistes s'etaient jamais plante avant). Le solaire est plus cher que le nucleaire aujourd'hui: certes, mais il peut etre rentable dans certaines conditions. Tiens, aujourd'hui, qu'est ce que je lis: Google installe un gros panneau solaire (bon, Ok, la californie, c'est pas non plus le plus difficile).

http://yahoo.reuters.com/news/articlehybrid.aspx?storyID=urn:newsml:reuters.com:20061017:MTFH81983_2006-10-17_01-12-03_N16392412&type=comktNews&rpc=44

Plus generalement, le probleme du solaire (comme de pas mal d'autres energies dites "propres"), c'est que ca renvoit au pb de la conservation d'energie, ce qui n'est pas facile, et est un gros probleme aujourd'hui.
223
M;enerve ces smileys a la place des parentheses fermantes

Citation :
C'est pas si sûr. Il y a 300ans, on t'aurait expliqué que sans religion pas de civilisation. Je trouve extrémement prétentieux de penser que seule l'écologie se soucie de l'avenir.



Ouais, enfin je vois pas trop le rapport. Quand ferdinand parle d'ecologie, je pense qu'il a en tete la prise en compte des consequences des actions d'aujourd'hui sur l'environnement, et la, il y a quand meme a penser que la disparation de l'homme, ou au moins de la civilisation, est possible dans le court terme (quelques generations), ce que la religion n'a jamais rendu possible.

Puis finalement, en Europe, pour diverses raisons, on aurait une chance a prendre pour developper les technologies liees au solaire et cie, economiquement parlant. Il y a les moyens de prendre une avance sur les Etats Unis, et l'Europe pourrait clairement aider a ce niveau la (je parle des institutions), mais y a pas grand chose de fait a ma connaissance.
224
Alors tu mets tout dans un grand sac avec marqué "écologie" dessus. Les problèmes de surpopulation par exemple me semblent tout aussi important que la fonte de la calotte galcière ou les réserves de pétrole. Ce n'est pourtant pas un problème d'écologie.
Idem pour le sur-armement de certains pays dirigés par des fanatiques.

Si tout ce qui donne consceince se retrouve sous ce terme, pas étonnant qu'il ne sorte rien de productif des écologistes, seulement leur influence sur les autres qui eux, prennent des décisions.
225
C'est un peu specieux le coup de l'ecologie qui ne sort rien de concret. On peut changer le vocabulaire si ca te fait plaisir: il y a un courant de pensee, qui a entre autre trouve une partie de son origine du mouvement ecologique, et qui s'appelle "sustainable development" (developpement durable, mais je trouve qu'en France, le terme est connote un peu differement que ce que l'on trouve dans le contexte international, mais c'est peut etre juste mon impression), et c'est tres concret:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_development

La definition dit

Citation :
Sustainable Development is development that attempts to bridge the divide between economic growth and environmental protection, while taking into account other issues traditionally associated with development. It seeks to develop means of supporting economic growth while supporting biodiversity, relieving poverty and without using up natural capital in the short term at the expense of long term development. While many definitions of the term have been introduced over the years, the most commonly cited definition comes from the report Our Common Future, more commonly known as the Brundtland Report, which states that sustainable development is development that "meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs.”

Sustainable development is often misinterpreted as focusing solely on environmental issues. In reality, it is a much broader concept as sustainable development policies encompass three general policy areas: economic, environmental and social. In support of this, several United Nations texts, most recently the 2005 World Summit Outcome Document, refer to the "interdependent and mutually reinforcing pillars" of sustainable development as economic development, social development, and environmental protection.



(le gras est de moi) La surpopulation rentre dedans, le coup des armes, un peu moins.