Le Pub de l'écologie
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Anonyme
521397
Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45Le Pub de l'écologie
Hello les amis!
en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:
pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:
1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:
pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:
1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
3501 Posté le 11/04/2017 à 16:11:21
La question que je me pose surtout est :
Pourquoi est-ce que les centrales solaires thermiques sont-elles aussi rarement évoquées ? Elles semblent pourtant avoir beaucoup de qualités : production de nuit grâce à l'efficacité du stockage thermique, durabilité des composants, pas besoin de ressources rares, risques faibles, concept éprouvé et en cours d'utilisation en Espagne et au Maroc... alors pourquoi ?
Pourquoi est-ce que les centrales solaires thermiques sont-elles aussi rarement évoquées ? Elles semblent pourtant avoir beaucoup de qualités : production de nuit grâce à l'efficacité du stockage thermique, durabilité des composants, pas besoin de ressources rares, risques faibles, concept éprouvé et en cours d'utilisation en Espagne et au Maroc... alors pourquoi ?
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[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 16:11:50 ]
El Migo
24008
Vie après AF ?
Membre depuis 17 ans
3502 Posté le 11/04/2017 à 16:15:03
Je pense que le principal problème va être politique. Les lobbies de l'énergie (production et distribution) ne laisseront pas la poule aux oeufs d'or s'échapper si facilement.
Alors le circuit court en matière énergétique c'est pas pour demain à mon avis.
Alors le circuit court en matière énergétique c'est pas pour demain à mon avis.
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Anonyme
9585
3503 Posté le 11/04/2017 à 16:18:42
Citation :
pour l'hydroélectricité sous-terraine, c'est bien d'utiliser tout ce qu'on peut, mais 200MW c'est totalement des cacahuètes.
l EPRr c est 1600Mw une dizaine de mine et tu as une belle capacité de stockage.
c est sur que pour la ruhr avec ses villes collées cote á cote et toutes les mines qu ils ont, ça serait idiot de les utiliser.
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[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 16:59:50 ]
Will Zégal
77811
Will Zégal
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3504 Posté le 11/04/2017 à 16:56:04
Citation de El :
Je pense que le principal problème va être politique. Les lobbies de l'énergie (production et distribution) ne laisseront pas la poule aux oeufs d'or s'échapper si facilement.
+1
Côté technique, les solutions avancent quand même à grands pas. Il faut dire que jusqu'à il y a peu, en France, la quasi totalité de la recherche en énergie n'était concentrée que dans le nucléaire. Si on commence à dépenser un peu ailleurs, c'est pas étonnant que ça progresse.
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Dr Pouet
52038
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3505 Posté le 11/04/2017 à 17:17:11
Citation de Jäggimfs :
Citation :pour l'hydroélectricité sous-terraine, c'est bien d'utiliser tout ce qu'on peut, mais 200MW c'est totalement des cacahuètes.
l EPRr c est 1600Mw une dizaine de mine et tu as une belle capacité de stockage.
c est sur que pour la ruhr avec ses villes collées cote á cote et toutes les mines qu ils ont, ça serait idiot de les utiliser.![]()
Oui mais actuellement en France on utilise 60 réacteurs de 1GW chacun. De plus le stockage hydroélectrique, actuellement le plus efficace, est déjà utilisé à toc (idem pour les sites naturels pour eux), et rien qu'avec des cycles de 24 heures.
Et si toutes choses égales par ailleurs, on remplace les voitures à pétrole par des transports électriques, ça va augmenter les besoins.
Bref, c'est pas si simple, et il faut bien regarder toutes les données du problème.
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Djardin
19834
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
3506 Posté le 11/04/2017 à 17:20:45
Faudrait commencer par consommer beaucoup moins plutôt.
Donc pas de voiture électrique, plutôt du vélo ou des transports en commun.
De l'isolation des bâtiments, plutôt que des clims et chauffages.
Donc pas de voiture électrique, plutôt du vélo ou des transports en commun.
De l'isolation des bâtiments, plutôt que des clims et chauffages.
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Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.
Dr Pouet
52038
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3507 Posté le 11/04/2017 à 17:26:19
Citation :
Côté technique, les solutions avancent quand même à grands pas. Il faut dire que jusqu'à il y a peu, en France, la quasi totalité de la recherche en énergie n'était concentrée que dans le nucléaire. Si on commence à dépenser un peu ailleurs, c'est pas étonnant que ça progresse.
Franchement je me méfierais un peu des thèses "lobby nucléaire" ; par exemple la France avait une bonne avance et semble avoir une bonne maîtrise du solaire thermique.
Et je pense qu'il faut se méfier au moins autant du lobby photovoltaïque. Et même de l'éolien (qui fait généralement le bonheur des vendeurs de centrales à gaz).
Il faut se méfier aussi des miroirs aux alouettes des futures technologies. Surtout s'il n'y a pas de chiffres donnés, ou qu'ils sont fantaisistes, ou loin des réalités.
Pour rappel, 1 kW.h c'est 10 tonnes d'eau levées de 40 mètres (et ce avec un rendement de 100%, qui sera forcément inférieur au stade de la pratique). Le même kW.h c'est bouffé avec une somme de par exemple : 15 minutes de cuisson (2000W), 10 minutes de sèche-cheveux et 20 minutes d'aspirateur (1000W chacun).
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Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3508 Posté le 11/04/2017 à 17:28:19
+1
et arrêter d'utiliser l'électricité (de plus hors de prix) pour chauffer à l'aide de grille pains inefficaces des passoires thermiques comme c'est le cas dans énormément de logement et notamment de logement social.
et arrêter d'utiliser l'électricité (de plus hors de prix) pour chauffer à l'aide de grille pains inefficaces des passoires thermiques comme c'est le cas dans énormément de logement et notamment de logement social.
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[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 17:28:34 ]
Dr Pouet
52038
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3509 Posté le 11/04/2017 à 17:28:23
Citation de Djardin :
Faudrait commencer par consommer beaucoup moins plutôt.
Donc pas de voiture électrique, plutôt du vélo ou des transports en commun.
De l'isolation des bâtiments, plutôt que des clims et chauffages.
On est d'accord. Mais si une partie est assez "facile / acceptable", on arrive quand même assez vite dans des "sacrifices" auxquels moins de gens vont adhérer.
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Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3510 Posté le 11/04/2017 à 17:30:31
Je ne suis pas d'accord. On peut largement conserver son confort de vie, voire l'améliorer sans faire de sacrifices. Ça ne veut pas dire pas d'adaptations, mais pourquoi celles-ci seraient forcément des "sacrifices" ? Il y a des changement pour le mieux écologique qui font carrément gagner en qualité de vie à ceux qui les mettent en pratique.
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Dr Pouet
52038
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3511 Posté le 11/04/2017 à 17:39:48
Citation :
l y a des changement pour le mieux écologique qui font carrément gagner en qualité de vie à ceux qui les mettent en pratique.
Tout à fait.
Par "sacrifice" je pensais à des situations où il est difficile de se passer de voiture pour ses trajets quotidiens. Dans mon cas c'est facile et je l'ai fait. Mais disons pour un plombier par exemple... C'était mal formulé, et à peine mieux maintenant, mais je pense que vous voyez l'idée.
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[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 17:41:05 ]
Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3512 Posté le 11/04/2017 à 18:28:58
Oui, je vois.
Mais le scénario Négawatt, par exemple, ne prend en compte qu'une très faible baisse de la consommation énergétique automobile, considérant qu'il est difficile d'un point de vue pratique, économique et social d'escompter une forte baisse du trafic à moyenne échéance.
Mais le scénario Négawatt, par exemple, ne prend en compte qu'une très faible baisse de la consommation énergétique automobile, considérant qu'il est difficile d'un point de vue pratique, économique et social d'escompter une forte baisse du trafic à moyenne échéance.
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Dr Pouet
52038
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3513 Posté le 11/04/2017 à 21:18:59
Citation de Will :
Mais le scénario Négawatt, par exemple, ne prend en compte qu'une très faible baisse de la consommation énergétique automobile, considérant qu'il est difficile d'un point de vue pratique, économique et social d'escompter une forte baisse du trafic à moyenne échéance.
Je ne l'ai regardé que brièvement, mais il ressemble beaucoup à celui de l'ADEME, qui n'est pas réaliste, pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus. Dans les deux cas il y a beaucoup d'éolien et pas mal de photovoltaïque. D'où de très fortes intermittences, qu'on ne sait pas et saura vraisemblablement pas gérer dans les 20 années à venir.
En France on a 5GW de stations de pompage reversibles, soit moins d'un dixième du nucléaire. Ce qui veut dire qu'en l'absence de production, on tient deux heures. Pour l'éolien il faudrait pouvoir tenir au moins 5 jours, soit 60 fois plus. On comprend bien le problème...
Je remets ce graphique, du 1er au 9 novembre 2016 c'était marée basse dans nos ventilateurs...
Il ne porte que sur la France, mais la mauvaise nouvelle est qu'en général c'est dans toute l'Europe qu'il y a présence ou absence de vent, en même temps.
On voit aussi que l'éolien produit environ 30% de la capacité installée. Donc pour stopper nos 60 réacteurs, il faut planter 180GW d'éolien. Actuellement on en est à 12GW.
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[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 21:25:06 ]
Will Zégal
77811
Will Zégal
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3514 Posté le 12/04/2017 à 08:28:34
Citation :
Je ne l'ai regardé que brièvement, mais il ressemble beaucoup à celui de l'ADEME, qui n'est pas réaliste
Je pense que tu devrais le regarder plus que brièvement.
Personnellement, je n'ai pas encore lu de critique de ce scénario qui démontre qu'il ne soit pas réaliste. Il est possible qu'il ne le soit pas à consommation électrique constante, mais ce n'est pas ce qu'imagine le scénario.
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Dr Pouet
52038
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3515 Posté le 12/04/2017 à 08:43:46
Ben si tu veux le raisonnement que j'ai fait ci-dessus est simple et net : on n'augmente pas spécialement les capacités de stockage, or on remplace des sources de productions très contrôlées par des sources qui produisent de manière très erratique.
Donc pas la peine de chercher midi à 14h.
Sans parler du côté pas très écologique du photovoltaïque : durée de vie assez limitée, nécessite beaucoup d'énergie lors de sa fabrication, ainsi que des composants assez rares donc en quantité limitée dans le sous sol. Pareil mais pire si on ajoute des batteries (Li oon ou autres).
Donc pas la peine de chercher midi à 14h.
Sans parler du côté pas très écologique du photovoltaïque : durée de vie assez limitée, nécessite beaucoup d'énergie lors de sa fabrication, ainsi que des composants assez rares donc en quantité limitée dans le sous sol. Pareil mais pire si on ajoute des batteries (Li oon ou autres).
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[ Dernière édition du message le 12/04/2017 à 08:48:59 ]
Dr Pouet
52038
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3516 Posté le 12/04/2017 à 08:46:01
Mais pour les explications détaillées :
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
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Will Zégal
77811
Will Zégal
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3517 Posté le 12/04/2017 à 08:46:12
Tu sais que j'ai beaucoup de respect pour toi et pour tes raisonnements la plupart du temps.
C'est pourquoi je trouve très dommage que tu mettes aux orties par un "bref regard" et "un raisonnement simple" un rapport aussi complet (et assez complexe) fruit de l'intense travail d'un paquet d'experts.
Je ne dis pas que tu as forcément tort. Je dis que ce rapport mérite mieux que ça.
C'est pourquoi je trouve très dommage que tu mettes aux orties par un "bref regard" et "un raisonnement simple" un rapport aussi complet (et assez complexe) fruit de l'intense travail d'un paquet d'experts.
Je ne dis pas que tu as forcément tort. Je dis que ce rapport mérite mieux que ça.
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
3518 Posté le 12/04/2017 à 08:50:11
Parce-que ce sont malheureusement les mêmes bêtises qu'on voit partout. Après ça prend du temps de regarder un truc comme ça, et notamment de fouiller pour mettre les failles au clair, alors qu'elles ne sont évidemment pas mises en avant.
Pour les explications détaillées :
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
Il faut regarder surtout vers le paragraphe : La pointe testée révèle la faille du système
36GW de stockage alors qu'on en est très loin, 16GW d'importation...
Au passage on gagne une courbe d'éolien encore plus pessimiste en 2015 :

Et une qui confirme que la présence ou l'absence de vent est assez homogène sur toute l'Europe :

La question fondamentale est très simple : comment fait-on pour stocker l'électricité pendant jusqu'à 14 jours comme pour le creux dans la courbe verte ci-dessus ?
Aujourd'hui la réponse est : on importe (très cher parce-que le problème est le même dans toute l'Europe), et on fait tourner des centrales au gaz (voire au charbon en Pologne)... Mais les scénarios ADEME ou Négawatt n'apportent pas de réponse viable ou écologique à cette question.
Pour les explications détaillées :
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
Il faut regarder surtout vers le paragraphe : La pointe testée révèle la faille du système
Citation :
La pointe testée dans le rapport de l’Ademe, c’est 92 GW, avec un «pire cas» où la production d’EnR non pilotable est de 5 GW au minimum. Elle ne passe qu’avec un recours à 36 GW de stockage, 10 GW d’EnR pilotable (géothermie, hydraulique de lacs...) et... 16 GW d’importations. Le minimum de production non pilotable (éolienne et solaire) semble optimiste. Le solaire ? Outre l’absence totale de production durant la nuit, même celle enregistrée à midi solaire varie énormément en fonction des nuages. Ainsi, en 2015, la production maximum en France métropolitaine monte à 4601 MW le 24 juin, mais chute à 571 MW le 29 janvier, un jour de forte demande.
36GW de stockage alors qu'on en est très loin, 16GW d'importation...
Citation :
L’éolien ? En 2015, la France compte déjà près de 10.000 MW de puissance installée en éoliennes. Or, la production de ce parc peut chuter jusqu’à 21 MW !
Au passage on gagne une courbe d'éolien encore plus pessimiste en 2015 :
Et une qui confirme que la présence ou l'absence de vent est assez homogène sur toute l'Europe :
La question fondamentale est très simple : comment fait-on pour stocker l'électricité pendant jusqu'à 14 jours comme pour le creux dans la courbe verte ci-dessus ?
Aujourd'hui la réponse est : on importe (très cher parce-que le problème est le même dans toute l'Europe), et on fait tourner des centrales au gaz (voire au charbon en Pologne)... Mais les scénarios ADEME ou Négawatt n'apportent pas de réponse viable ou écologique à cette question.
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[ Dernière édition du message le 12/04/2017 à 09:21:57 ]
Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3519 Posté le 12/04/2017 à 09:49:12
C'est vrai qu'entre aujourd'hui et 2050, il y a peu de chances pour que les technologies évoluent.
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Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
3520 Posté le 12/04/2017 à 11:11:50
Citation de Will :
C'est vrai qu'entre aujourd'hui et 2050, il y a peu de chances pour que les technologies évoluent.
Je me demande s'il n'y a pas de l'ironie et de la condescendance dans ce message ?
Je réponds sans rentrer dans une baston :
- vu tout ce qu'il y a à construire, il ne va pas falloir attendre des innovations de 2040
- il y a déjà des technologies qui sont sous-utilisées (comme le préchauffage de l'eau sanitaire), et d'autres qui sont subventionnées à fond, alors qu'elles semblent pas tellement viables (éolien, photovoltaïque).
- on sait calculer physiquement l'énergie stockée dans n'importe quoi, même quand on n'a aucune technologie qui peut l'exploiter. Donc ça donne une valeur maximale de ce qu'on peut attendre d'une solution, ce qui débroussaille fortement la jungle des solutions possibles. D'où par exemple mon rappel que 1kW.h stocké "sous forme gravitationnelle", c'est 10 tonnes d'eau avec 40 mètres de dénivelé (m x g x h).
- ça fait beaucoup d'années qu'on cherche activement des moyens de stocker l'électricité (et de préférence avec un bonne longévité, genre au moins 40 ans pour une station de pompage, plutôt que 4 ans pour une batterie Li-ion).
Donc je ne dis pas que tu as tort, mais déjà il y a des choix qu'il faudrait corriger, et ensuite il faut quand même être prudent sur les espoirs qu'on place sur des innovations futures qu'on ne connaît pas du tout.
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[ Dernière édition du message le 12/04/2017 à 11:14:32 ]
Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3521 Posté le 12/04/2017 à 11:14:55
Citation :
ensuite il faut quand même être prudent sur les espoirs qu'on place sur des innovations futures qu'on ne connaît pas du tout.
Absolument. Je suis le premier à m'insurger contre les scientistes qui créent des problèmes aujourd'hui en présumant qu'on trouvera la solution demain.
C'est d'ailleurs le cas de la filière nucléaire qui a toujours justifié l'énorme production de déchets à très longue vie et hyper dangereux en disant qu'on trouverait évidemment à l'avenir la solution pour retraiter ces déchets. Cela fait plus de 40 ans qu'ils sont sensés chercher cette fameuse solution.
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
3522 Posté le 12/04/2017 à 11:39:47
On est d'accord.
Pour la pile évoquée plus haut, je me demande s'ils ont réussi à réduire voire supprimer les besoins en platine, et à améliorer le rendement.
Mais on peut se dire que si c'était le cas sur ces deux points cruciaux, ils n'auraient pas manqué de le signaler.
Pour la pile évoquée plus haut, je me demande s'ils ont réussi à réduire voire supprimer les besoins en platine, et à améliorer le rendement.
Mais on peut se dire que si c'était le cas sur ces deux points cruciaux, ils n'auraient pas manqué de le signaler.
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cyar
12259
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
3523 Posté le 12/04/2017 à 13:25:32
Citation :
C'est d'ailleurs le cas de la filière nucléaire qui a toujours justifié l'énorme production de déchets à très longue vie et hyper dangereux en disant qu'on trouverait évidemment à l'avenir la solution pour retraiter ces déchets. Cela fait plus de 40 ans qu'ils sont sensés chercher cette fameuse solution.
Mais carrément! +100!
Je suis pour la sortie du nucléaire, mais ça va prendre du temps, je ne sais pas si 2050 est une date raisonnable. Par contre, un truc qui me gonfle c'est les bloqueurs du site du laboratoire de Bure. A l'heure actuelle, on a des masses de déchets, on a beau ne pas en vouloir, on les a et il faut les traiter. Ceux qui bloquent le site proposent quoi comme alternative? Continuer à les balancer en mer, les stocker dans des hangars ou les envoyer en Afrique comme c'est déjà le cas. Le site de Bure est étudié et testé depuis bientôt 20 ans. C'est à l'heure actuelle la solution la plus sûre, même si elle n'est pas idéale, mais il n’existe aucune solution idéale pour ce cas.
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Anonyme
9585
3524 Posté le 12/04/2017 à 13:59:38
pour l instant c est juridique. https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/02/28/le-stockage-radioactif-de-bure-mis-hors-sol-par-la-justice_5086879_3244.html
et d ordre geologique.
http://burestop.free.fr/spip/spip.php?article787
c est quand même ballot de ne pas avoir découvert, après 20 ans de recherches, qu il y avait une source géothermique sous le site.
et d ordre geologique.
http://burestop.free.fr/spip/spip.php?article787
c est quand même ballot de ne pas avoir découvert, après 20 ans de recherches, qu il y avait une source géothermique sous le site.
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Will Zégal
77811
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3525 Posté le 12/04/2017 à 14:06:21
C'est surtout ballot de se prendre pour la crème de la crème de l'ingénierie, de la recherche et de l'intelligence et de n'avoir pas réussi, en 40 ans, à régler un des problèmes majeurs de sa filière au point d'en être réduit à enfouir des 83 000 m3 de déchets (je ne sais plus combien ça représente en tones, mais c'est monstrueux) dont des tones de plutonium qui sera actif et extrêmement dangereux pendant au moins des centaines de milliers d'années.
Oui, c'est ballot.
Oui, c'est ballot.
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