Le Pub de l'écologie
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Anonyme
521410
Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45Le Pub de l'écologie
Hello les amis!
en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:
pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:
1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:
pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:
1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
16691 Posté le 14/05/2019 à 08:35:09
Oui, on construit vraiment davantage. Mais la répartition géographique n'est pas uniforme évidemment, c'est plus compliqué à certains endroits, plus long aussi.
Quand on densifie lentement dans les grandes villes, on s'étale aussi dans les campagnes tandis que les banlieues connaissent un rythme de construction plutôt soutenu et partagé entre du logement collectif en pack et de l'extension de pavillons/maisons individuelles.
Dans les grandes villes on a des politiques plutôt volontaristes et, de mon point de vue, elles permettent effectivement de densifier.
Par contre je ne suis pas convaincu de l'utilité de densifier comme c'est actuellement la tendance, les infrastructures ne suivent pas et elles ont déjà des décennies de retard. Ce n'est que mon point de vue mais il se trouve que j'observe la problématique depuis près de 20 ans maintenant et je ne constate aucun intérêt sociologique à cette densification.
La démarche est peut-être bonne mais elle est mise en œuvre par le biais de mauvais choix.
Je ne vais pas forcément développer ça ici, le lien avec l'écologie est moins évident. Et puis ça va saouler tout le monde.
Quand on densifie lentement dans les grandes villes, on s'étale aussi dans les campagnes tandis que les banlieues connaissent un rythme de construction plutôt soutenu et partagé entre du logement collectif en pack et de l'extension de pavillons/maisons individuelles.
Dans les grandes villes on a des politiques plutôt volontaristes et, de mon point de vue, elles permettent effectivement de densifier.
Par contre je ne suis pas convaincu de l'utilité de densifier comme c'est actuellement la tendance, les infrastructures ne suivent pas et elles ont déjà des décennies de retard. Ce n'est que mon point de vue mais il se trouve que j'observe la problématique depuis près de 20 ans maintenant et je ne constate aucun intérêt sociologique à cette densification.
La démarche est peut-être bonne mais elle est mise en œuvre par le biais de mauvais choix.
Je ne vais pas forcément développer ça ici, le lien avec l'écologie est moins évident. Et puis ça va saouler tout le monde.
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[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 08:35:32 ]
Djardin
19834
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
16692 Posté le 14/05/2019 à 08:37:47
Citation de linn134 :
Citation :Il n'y a pas des stats de la surface des logements en fonction du temps ?
Si, il en existe.
Mais c'est compliqué de comparer car l'attribution des espaces a pas mal changé depuis une trentaine d'années, à cela s'ajoutent les normes d'accessibilité qui font des volumes de distribution plus larges.
On n'habite plus de la même façon qu'il y a trente ou quarante ans aujourd'hui, les familles sont composés différemment et cela est envisagé à la conception. On a aussi des parkings systématiquement quand autrefois c'était plutôt rare.
Dans les "surcoûts" il faut aussi compter avec des balcons et des terrasses plus nombreux, le coût n'est pas négligeable.
L'agrément, le confort thermique mais aussi phonique, tout cela pèse dans la balance et malgré tout le coût global n'est pas démesurément plus élevé qu'avant.
Ben, c'est un peu où je voulais en venir.
Prenons l'exemple du parking : du maintenant pour chaque personne on goudronne 30m², niveau écologie, ça fait des surfaces de terres agricoles ou de biodiversité qui disparaissent.
Clairement ça coûte plus cher (économiquement et écologiquement) maintenant parce-qu'on ne consomme pas comme il y a un siècle.
Et le soucis est là.
Comme les transports, le soucis n'est pas la pollution au km parcouru par kg transporté, le soucis c'est qu'on transporte des trucs de plus en plus lourd sur des distances de plus en plus longues et de plus en plus vite.
Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
16693 Posté le 14/05/2019 à 08:58:28
Effectivement.
On peut résumer ça à "on fait de plus en plus rapidement n'importe quoi pour de mauvaises raisons". C'est aussi valable dans le secteur du logement mais dans une moindre mesure et pour une raison très simple : la durée.
Contrairement à de nombreux autres secteurs de l'économie, probablement tous les autres, le bâtiment à une inertie très forte : le temps de la décision politique et la "durée de vie" d'un ouvrage ne sont pas comparables à ce qui existe pour les biens de consommation. On pourrait comparer ça à une flotte de navires de plaisance à côté d'un paquebot, tout est plus long sur le paquebot.
La complexité vient aussi de la très grande diversité des problématiques que connaît le secteur de la construction de logements. Construire une boîte à habiter n'est pas ce qu'il y a de plus incroyable en soi, la théorie est simple et on a quelques milliers d'années de recul sur la question.
Quand on se retrouve face à des problématiques de plus en plus nombreuses il y a un moment où la question du bien-fondé de la démarche se pose. N'aurait-on pas fait trop de mauvais choix pour se retrouver face à autant de questions ? Il y a des éléments de réponse mais ils ne vont pas dans le sens du discours général malheureusement.
On peut résumer ça à "on fait de plus en plus rapidement n'importe quoi pour de mauvaises raisons". C'est aussi valable dans le secteur du logement mais dans une moindre mesure et pour une raison très simple : la durée.
Contrairement à de nombreux autres secteurs de l'économie, probablement tous les autres, le bâtiment à une inertie très forte : le temps de la décision politique et la "durée de vie" d'un ouvrage ne sont pas comparables à ce qui existe pour les biens de consommation. On pourrait comparer ça à une flotte de navires de plaisance à côté d'un paquebot, tout est plus long sur le paquebot.
La complexité vient aussi de la très grande diversité des problématiques que connaît le secteur de la construction de logements. Construire une boîte à habiter n'est pas ce qu'il y a de plus incroyable en soi, la théorie est simple et on a quelques milliers d'années de recul sur la question.
Quand on se retrouve face à des problématiques de plus en plus nombreuses il y a un moment où la question du bien-fondé de la démarche se pose. N'aurait-on pas fait trop de mauvais choix pour se retrouver face à autant de questions ? Il y a des éléments de réponse mais ils ne vont pas dans le sens du discours général malheureusement.
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#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
16694 Posté le 14/05/2019 à 09:54:47
Citation de linn134 :
La durée de vie moyenne d'un bâtiment (du moins sa structure, gros œuvre ouvert) est d'un siècle (hors destructions de guerre ou autre catastrophes) Après ce n'est pas que l'enveloppe ne soit plus solide, c'est la sociologie qui change. D'une part au niveau individuel, si la rénovation pour correspondre aux attentes actuelles coûte plus cher que détruire/reconstruire. D'autre part au niveau collectif, si les centres d'intérêt économique se sont déplacés.le bâtiment à une inertie très forte : le temps de la décision politique et la "durée de vie" d'un ouvrage ne sont pas comparables
Citation :
Il y a un fameux intérêt économique et écologique à la densification par contre. Entre une rangée mitoyenne avec un ou plusieurs étages et une rangée pavillonnaire, pour le même nombre d'habitants, l'utilisation de l'espace est bien plus rationnel dans le premier cas. Longueur des réseaux à créer/entretenir (routes, égouttage, électricité, gaz, etc), économies de chauffage, déplacements plus courts, préservation de terres agricoles ou d'intérêt écologique... ce ne sont pas les arguments qui manquent. Ca fait plusieurs milliers d'années que des populations humaines se regroupent en noyaux urbains concentrés et pas seulement pour des raisons de sécurité.je ne constate aucun intérêt sociologique à cette densification.
D'ailleurs c'est l'énergie bon marché et les déplacements rapides (principalement le développement de l'automobile) qui sont les causes de la dispersion de l'habitat. Quand j'étais gosse personne ou presque n'habitait "à la campagne" dans une construction isolée s'il n'avait une activité agricole ou liée à l'agriculture et même le noyau d'habitat du village était indirectement dépendant des activités rurales.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
Anonyme
65640
16695 Posté le 14/05/2019 à 10:10:15
Citation :
Dans les 50', ma grand-mère comptait 10% environ de son salaire de comptable pour le loyer + les charges (chauffage inclus) d'un 125 m², 89 rue Vaugirard. non l’immobilier n'a pas augmenté.
ouais enfin tout le monde sait qu'une maison rue de vaugirard ça tabasse moins qu'un hotel rue de la paix.
*Seed*
11468
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 17 ans
16696 Posté le 14/05/2019 à 11:13:50
Toi aussi t'as joué au Monopoly ?
Sysex and sun
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
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16697 Posté le 14/05/2019 à 11:44:41
Citation :
La durée de vie moyenne d'un bâtiment (du moins sa structure, gros œuvre ouvert) est d'un siècle (hors destructions de guerre ou autre catastrophes)
C'est vaguement ce qui est laissé entendre pour les bâtiments "modernes" depuis les années 50 mais ça ne se base sur aucune justification technique, en réalité c'est faux. Il n'a jamais été prévu qu'un bâtiment post 1950 soit détruit après 100 ans, c'est une problématique réelle d'ailleurs.
Citation :
Après ce n'est pas que l'enveloppe ne soit plus solide, c'est la sociologie qui change.
La structure est plus rigide, le mode de construction différent impose des pathologies différentes, difficile de comparer une construction vernaculaire avec un bâtiment en blocs de béton. La sociologie est liée au mode d'habiter, elle le modèle tout autant qu'elle le subit, il y a une réelle interaction.
Citation :
D'une part au niveau individuel, si la rénovation pour correspondre aux attentes actuelles coûte plus cher que détruire/reconstruire. D'autre part au niveau collectif, si les centres d'intérêt économique se sont déplacés.
Les attentes actuelles sont aussi multiples que contradictoires: il y a de plus en plus de familles qui quittent les centres pour se mettre en périphérie et en grande banlieue, autant pour des raisons de budget que pour leur bien-être. La rénovation (adaptation des volumes, changement de destination et amélioration des performances) et l'extension c'est une très grosse partie des demandes que nous recevons quotidiennement. C'est étroitement lié à la vision que chacun peut avoir du patrimoine, certains considèrent qu'entretenir et mettre à jour un bien immobilier est normal. Le surcoût n'est pas facile à chiffrer, il est fonction de la qualité de construction du bâtiment initial, de sa période de construction (qui induit la technique de construction et les matériaux) et de nombreux confrères plus portés que moi sur les chiffres ne parviennent pas à déterminer une fourchette tarifaire réelle.
D'autre part, détruire et reconstruire n'est pas moins coûteux, surtout à programme équivalent. Après la démolition il faut bien souvent penser à la dépollution (qui arrive de plus en plus souvent) sans compter que raser de l'ancien pour le remplacer par du neuf n'est pas toujours autorisé, ce qui a donné lieu à bon nombre de projet de "façadisme".
Citation :
Il y a un fameux intérêt économique et écologique à la densification par contre.
Economique oui, c'est évident puisque cela suit la même logique que l'industrie: production de masse donc réduction des coûts.
Pour ce qui est de l'écologie ce n'est pas du tout évident. D'abord l'impact d'un foyer ou de dix n'est pas le même et il a été observé que la population des villes produit plus de déchets que la population hors des villes. En terme de performance thermique oui, l'impact est moindre et en faveur de la densification... Sauf que cela a commencé à changer il y a une bonne dizaine d'années déjà.
Un problème souvent éludé concerne l'imperméabilisation des sols, un réel risque environnemental (et pour les bâtiments) qui est beaucoup plus facile à gérer hors des zones à haute densité de population.
Citation :
Entre une rangée mitoyenne avec un ou plusieurs étages et une rangée pavillonnaire, pour le même nombre d'habitants, l'utilisation de l'espace est bien plus rationnel dans le premier cas. Longueur des réseaux à créer/entretenir (routes, égouttage, électricité, gaz, etc), économies de chauffage, déplacements plus courts, préservation de terres agricoles ou d'intérêt écologique... ce ne sont pas les arguments qui manquent.
C'est beaucoup plus complexe que ça et encore une fois c'est au cas par cas.
Le pavillonnaire des années 60 à 90 est relativement désastreux à tous points de vue, mais il apportait un agrément qu'aucun logement collectif ne permettait: une liberté de mouvement et la sensation d'espace en plus de celle de "vivre chez soi". On peut critiquer une forme de repli mais il est beaucoup plus naturel (protection de la cellule familiale) que l'envie de se ranger dans un logement collectif.
Le rationnel c'est un truc de comptable, on parle de lieu de vie, pas du choix d'un véhicule à moteur. la première chose que demande le futur acquéreur c'est du confort, un endroit où il se sentira bien, c'est un comportement humain absolument normal.
Les intérêts écologiques sont plus complexes que ça et surtout on ne peut pas opposer frontalement l'écologie à une nécessité. Entasser des choses ou se loger ce n'est pas du tout comparable. En dehors de ça la construction de logements a fait des progrès colossaux dans le respect de l'environnement.
Ce que tu dis a eu une période de validité mais ce n'est plus actuel. Depuis plus de vingt ans.
Citation :
Ca fait plusieurs milliers d'années que des populations humaines se regroupent en noyaux urbains concentrés et pas seulement pour des raisons de sécurité.
C'est dû à de nombreux facteurs dont :
- la concentration de l'économie (on parle de bassins d'emplois)
- la concentration des infrastructures scolaires, sanitaires et administratives
- la nécessité pour les plus vieux de se rapprocher de leurs enfants pour leurs vieux jours
- la présence des logements à loyers modérés qui n'existent quasiment pas en dehors des villes
- l'attrait culturel
- la facilité d'accès des commerces (proximité)
On peut y opposer les risques :
- sanitaires, on va éviter de parler du risque épidémique
- économiques, quand un bassin d'emploi s'écroule on sait ce que cela donne
- sociologiques, la ghettoïsation par exemple
- et d'autres encore
Citation :
D'ailleurs c'est l'énergie bon marché et les déplacements rapides (principalement le développement de l'automobile) qui sont les causes de la dispersion de l'habitat.
La facilité de se déplacer compte, mais c'est surtout une aspiration profonde le part des certains anciens citadins de quitter la ville. Il doit y avoir des centaines de membres d'Audiofanzine qui pourront en témoigner. La volonté de vivre en famille dans un cadre plus proche de la nature est très fréquente.
Citation :
Quand j'étais gosse personne ou presque n'habitait "à la campagne" dans une construction isolée s'il n'avait une activité agricole ou liée à l'agriculture et même le noyau d'habitat du village était indirectement dépendant des activités rurales.
Hé oui, puis les changements des modes de production, la mécanisation, etc ... Un SMIC en centre ville est probablement moins pénible qu'un revenu incertain à la campagne. Mais on peut vivre très bien ou très mal à la ville comme à la campagne.
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Dr Pouet
52037
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16698 Posté le 14/05/2019 à 12:14:57
Citation :
Ce que tu dis a eu une période de validité mais ce n'est plus actuel. Depuis plus de vingt ans.
Ben si, ça reste vrai quasiment tous les points importants et ça ne changera jamais car c’est dans la nature des choses :
Si la densité d’habitation n’est pas assez élevée, c’est quasi impossible d’avoir des commerces et services de proximité ainsi que des transports en commun.
C’est donc le règne du « tout bagnole », anti-écologique au possible. Sans compter que vraisemblablement le prix du pétrole va augmenter fortement dans pas très longtemps. Aujourd’hui il est maintenu artificiellement bas par les nouvelles formes d’extraction de pétrole, beaucoup plus coûteuses, mais très déficitaires et subventionnées.
[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 12:16:36 ]
Anonyme
65640
16699 Posté le 14/05/2019 à 12:23:24
La densité de population la plus élevée en Europe et probablement au monde est à Levallois Perret, et en plus d'être une ville façon clapier à lapins (idem pour les autres villes limitrophes du 92, et même Paris a une densité délirante faisant passer Tokyo pour le Lot et Garonne), niveau écologie c'est le zéro absolu.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
16700 Posté le 14/05/2019 à 12:24:23
Une condition nécessaire n’est pas forcément suffisante !
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