Sujet Le Pub de l'écologie
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Je ne l'ai regardé que brièvement, mais il ressemble beaucoup à celui de l'ADEME, qui n'est pas réaliste, pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus. Dans les deux cas il y a beaucoup d'éolien et pas mal de photovoltaïque. D'où de très fortes intermittences, qu'on ne sait pas et saura vraisemblablement pas gérer dans les 20 années à venir.
En France on a 5GW de stations de pompage reversibles, soit moins d'un dixième du nucléaire. Ce qui veut dire qu'en l'absence de production, on tient deux heures. Pour l'éolien il faudrait pouvoir tenir au moins 5 jours, soit 60 fois plus. On comprend bien le problème...
Je remets ce graphique, du 1er au 9 novembre 2016 c'était marée basse dans nos ventilateurs...
:
Il ne porte que sur la France, mais la mauvaise nouvelle est qu'en général c'est dans toute l'Europe qu'il y a présence ou absence de vent, en même temps.
On voit aussi que l'éolien produit environ 30% de la capacité installée. Donc pour stopper nos 60 réacteurs, il faut planter 180GW d'éolien. Actuellement on en est à 12GW.
Je pense que tu devrais le regarder plus que brièvement.
Personnellement, je n'ai pas encore lu de critique de ce scénario qui démontre qu'il ne soit pas réaliste. Il est possible qu'il ne le soit pas à consommation électrique constante, mais ce n'est pas ce qu'imagine le scénario.
Je me demande s'il n'y a pas de l'ironie et de la condescendance dans ce message ?
Je réponds sans rentrer dans une baston :
- vu tout ce qu'il y a à construire, il ne va pas falloir attendre des innovations de 2040
- il y a déjà des technologies qui sont sous-utilisées (comme le préchauffage de l'eau sanitaire), et d'autres qui sont subventionnées à fond, alors qu'elles semblent pas tellement viables (éolien, photovoltaïque).
- on sait calculer physiquement l'énergie stockée dans n'importe quoi, même quand on n'a aucune technologie qui peut l'exploiter. Donc ça donne une valeur maximale de ce qu'on peut attendre d'une solution, ce qui débroussaille fortement la jungle des solutions possibles. D'où par exemple mon rappel que 1kW.h stocké "sous forme gravitationnelle", c'est 10 tonnes d'eau avec 40 mètres de dénivelé (m x g x h).
- ça fait beaucoup d'années qu'on cherche activement des moyens de stocker l'électricité (et de préférence avec un bonne longévité, genre au moins 40 ans pour une station de pompage, plutôt que 4 ans pour une batterie Li-ion).
Donc je ne dis pas que tu as tort, mais déjà il y a des choix qu'il faudrait corriger, et ensuite il faut quand même être prudent sur les espoirs qu'on place sur des innovations futures qu'on ne connaît pas du tout.
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Will Zégal
73949
Will Zégal
Dr Pouet
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Membre d’honneur
Citation de Will :
Mais le scénario Négawatt, par exemple, ne prend en compte qu'une très faible baisse de la consommation énergétique automobile, considérant qu'il est difficile d'un point de vue pratique, économique et social d'escompter une forte baisse du trafic à moyenne échéance.
Je ne l'ai regardé que brièvement, mais il ressemble beaucoup à celui de l'ADEME, qui n'est pas réaliste, pour les raisons que j'ai évoquées ci-dessus. Dans les deux cas il y a beaucoup d'éolien et pas mal de photovoltaïque. D'où de très fortes intermittences, qu'on ne sait pas et saura vraisemblablement pas gérer dans les 20 années à venir.
En France on a 5GW de stations de pompage reversibles, soit moins d'un dixième du nucléaire. Ce qui veut dire qu'en l'absence de production, on tient deux heures. Pour l'éolien il faudrait pouvoir tenir au moins 5 jours, soit 60 fois plus. On comprend bien le problème...
Je remets ce graphique, du 1er au 9 novembre 2016 c'était marée basse dans nos ventilateurs...
:Il ne porte que sur la France, mais la mauvaise nouvelle est qu'en général c'est dans toute l'Europe qu'il y a présence ou absence de vent, en même temps.
On voit aussi que l'éolien produit environ 30% de la capacité installée. Donc pour stopper nos 60 réacteurs, il faut planter 180GW d'éolien. Actuellement on en est à 12GW.
[ Dernière édition du message le 11/04/2017 à 21:25:06 ]
Will Zégal
73949
Will Zégal
Citation :
Je ne l'ai regardé que brièvement, mais il ressemble beaucoup à celui de l'ADEME, qui n'est pas réaliste
Je pense que tu devrais le regarder plus que brièvement.
Personnellement, je n'ai pas encore lu de critique de ce scénario qui démontre qu'il ne soit pas réaliste. Il est possible qu'il ne le soit pas à consommation électrique constante, mais ce n'est pas ce qu'imagine le scénario.
Dr Pouet
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Membre d’honneur
Dr Pouet
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Will Zégal
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Will Zégal
Tu sais que j'ai beaucoup de respect pour toi et pour tes raisonnements la plupart du temps.
C'est pourquoi je trouve très dommage que tu mettes aux orties par un "bref regard" et "un raisonnement simple" un rapport aussi complet (et assez complexe) fruit de l'intense travail d'un paquet d'experts.
Je ne dis pas que tu as forcément tort. Je dis que ce rapport mérite mieux que ça.
C'est pourquoi je trouve très dommage que tu mettes aux orties par un "bref regard" et "un raisonnement simple" un rapport aussi complet (et assez complexe) fruit de l'intense travail d'un paquet d'experts.
Je ne dis pas que tu as forcément tort. Je dis que ce rapport mérite mieux que ça.
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Parce-que ce sont malheureusement les mêmes bêtises qu'on voit partout. Après ça prend du temps de regarder un truc comme ça, et notamment de fouiller pour mettre les failles au clair, alors qu'elles ne sont évidemment pas mises en avant.
Pour les explications détaillées :
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
Il faut regarder surtout vers le paragraphe : La pointe testée révèle la faille du système
36GW de stockage alors qu'on en est très loin, 16GW d'importation...
Au passage on gagne une courbe d'éolien encore plus pessimiste en 2015 :
Et une qui confirme que la présence ou l'absence de vent est assez homogène sur toute l'Europe :
La question fondamentale est très simple : comment fait-on pour stocker l'électricité pendant jusqu'à 14 jours comme pour le creux dans la courbe verte ci-dessus ?
Aujourd'hui la réponse est : on importe (très cher parce-que le problème est le même dans toute l'Europe), et on fait tourner des centrales au gaz (voire au charbon en Pologne)... Mais les scénarios ADEME ou Négawatt n'apportent pas de réponse viable ou écologique à cette question.
Pour les explications détaillées :
http://sciences.blogs.liberation.fr/2015/11/09/ademe-un-mix-electrique-100-enr/
Il faut regarder surtout vers le paragraphe : La pointe testée révèle la faille du système
Citation :
La pointe testée dans le rapport de l’Ademe, c’est 92 GW, avec un «pire cas» où la production d’EnR non pilotable est de 5 GW au minimum. Elle ne passe qu’avec un recours à 36 GW de stockage, 10 GW d’EnR pilotable (géothermie, hydraulique de lacs...) et... 16 GW d’importations. Le minimum de production non pilotable (éolienne et solaire) semble optimiste. Le solaire ? Outre l’absence totale de production durant la nuit, même celle enregistrée à midi solaire varie énormément en fonction des nuages. Ainsi, en 2015, la production maximum en France métropolitaine monte à 4601 MW le 24 juin, mais chute à 571 MW le 29 janvier, un jour de forte demande.
36GW de stockage alors qu'on en est très loin, 16GW d'importation...
Citation :
L’éolien ? En 2015, la France compte déjà près de 10.000 MW de puissance installée en éoliennes. Or, la production de ce parc peut chuter jusqu’à 21 MW !
Au passage on gagne une courbe d'éolien encore plus pessimiste en 2015 :
Et une qui confirme que la présence ou l'absence de vent est assez homogène sur toute l'Europe :
La question fondamentale est très simple : comment fait-on pour stocker l'électricité pendant jusqu'à 14 jours comme pour le creux dans la courbe verte ci-dessus ?
Aujourd'hui la réponse est : on importe (très cher parce-que le problème est le même dans toute l'Europe), et on fait tourner des centrales au gaz (voire au charbon en Pologne)... Mais les scénarios ADEME ou Négawatt n'apportent pas de réponse viable ou écologique à cette question.
[ Dernière édition du message le 12/04/2017 à 09:21:57 ]
Will Zégal
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Will Zégal
Dr Pouet
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Membre d’honneur
Citation de Will :
C'est vrai qu'entre aujourd'hui et 2050, il y a peu de chances pour que les technologies évoluent.
Je me demande s'il n'y a pas de l'ironie et de la condescendance dans ce message ?
Je réponds sans rentrer dans une baston :
- vu tout ce qu'il y a à construire, il ne va pas falloir attendre des innovations de 2040
- il y a déjà des technologies qui sont sous-utilisées (comme le préchauffage de l'eau sanitaire), et d'autres qui sont subventionnées à fond, alors qu'elles semblent pas tellement viables (éolien, photovoltaïque).
- on sait calculer physiquement l'énergie stockée dans n'importe quoi, même quand on n'a aucune technologie qui peut l'exploiter. Donc ça donne une valeur maximale de ce qu'on peut attendre d'une solution, ce qui débroussaille fortement la jungle des solutions possibles. D'où par exemple mon rappel que 1kW.h stocké "sous forme gravitationnelle", c'est 10 tonnes d'eau avec 40 mètres de dénivelé (m x g x h).
- ça fait beaucoup d'années qu'on cherche activement des moyens de stocker l'électricité (et de préférence avec un bonne longévité, genre au moins 40 ans pour une station de pompage, plutôt que 4 ans pour une batterie Li-ion).
Donc je ne dis pas que tu as tort, mais déjà il y a des choix qu'il faudrait corriger, et ensuite il faut quand même être prudent sur les espoirs qu'on place sur des innovations futures qu'on ne connaît pas du tout.
[ Dernière édition du message le 12/04/2017 à 11:14:32 ]
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