Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
le Pub sociétal
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

Economie-fanzine

  • 630 réponses
  • 50 participants
  • 21 223 vues
  • 45 followers
Sujet de la discussion Economie-fanzine

Pour parler de la science des idéologies qu'est l'économie.

 

Tu sais tout des Futures, des cycles schumeteriens, tu es fan de l'école de Chicago mais tu détestes la house ?

Hayek et fais bander mais t'aimes pas les actrices latinos ?

Tu shortes en intraday dans une stratégie win-win sur le forex ?

 

T'as rien compris aux phrases précedentes, mais tu veux apprendre ?

 

C'est ici. Les débats idéologiques seront tolérés, dans la limite de la courtoisie argumentée, et de la pédagogie de bon aloi.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
226

 

 

227
Le problème avec Gaël Giraud (que j’adore hein), c’est qu’il balance directement les conclusions. Certes on ne lui laisse pas le temps de donner avant toutes les explications. Mais du coup il peut passer pour un fou, alors que les fous c’est l’immense majorité de ceux qui sont étonnés par ce qu’il dit.

Déjà il faut regarder un peu son CV. Ce n’est qu’un argument d’autorité, mais c’est déjà une base.


Citation :
Qualifications

Gaël Giraud suit des cours en classes préparatoires littéraires B/L (Lettres et sciences sociales) au lycée Henri-IV entre 1987 et 1989. Il intègre ensuite l'École nationale de la statistique et de l'administration économique (ENSAE) dont il sort diplômé en 1992, et intègre en parallèle l'ENS-Ulm.

Il enchaîne avec un DEA sur « Modélisation et méthodes mathématiques en économie » à l'École polytechnique et à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. En 1997, il est docteur en mathématiques appliquées.

En 2004, il obtient l'habilitation à diriger des recherches (HDR).


Bref, ingénieur en statistiques (l’ENSAE est l’école de l’INSEE), docteur en mathématiques appliquées, et economiste.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 27/04/2018 à 14:29:48 ]

228
Enfin un économiste qui sait compter! :bravo:

 

 

229
Les économistes qui savent compter en est-il un ? :oops2:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

230
Il y a quand même deux citations qui commencent à prendre tout leur sens :


Machin dont j’ai oublié le nom :
« Si quelqu’un vous parle d’une croissance infinie, c’est soit un fou soit un économiste ».


Jean-Baptiste Say :
« L’énergie est tellement abondante qu’on peut la considérer comme gratuite et infinie ; inutile de la prendre en compte dans la théorie économique ».

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

231
Citation :
Machin dont j’ai oublié le nom :

Kenneth boulding, un économiste! :oops2:

 

 

[ Dernière édition du message le 27/04/2018 à 15:49:13 ]

232
:bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

233
L’histoire du pipeline, de la nappe et du marché

1. Il s’agit d’une ville, alimentée en essence via un pipeline, relié à une poche de pétrole. La demande est telle que le pipeline débite son maximum. Un certain prix d’équilibre s’établit pour cette essence qui fait rouler les voitures.

2. Un beau jour, une nouvelle étude géologique est faite, et elle révèle que la poche est moitié moins grande qu’estimée initialement. Bon le propriétaire se dit que se vieux jours seront peut-être plus compliqués mais ça ne change rien à ses affaires courantes.

3. Un peu plus tard un deuxième pipeline concurrent est créé (mais en fait il prélève dans la même nappe). Tout d’un coup l’offre augmente brusquement, devient grande devant la demande. Alors le prix baisse nettement, et devant cette aubaine, les habitants prennent encore plus la voiture.


Bref, on voit un souci de l’économie actuelle : la nappe de pétrole, alias les ressources non renouvelables, ne sont pas comptabilisées comme un stock. Ces facteurs très importants, qui jouent sur l’avenir de notre planète, ne sont tout simplement pas pris en compte.

Si à un moment donné Renault fait un stock d’acier ou de boulons, ce sera pris en compte dans sa comptabilité. Si le stock est bradé / dilapidé, ça se verra dans les comptes de l’entreprise et ça ne fera pas illusion. Mais au niveau des réserves de la planète... ben ce n’est pas comptabilisé et ça ne se verra pas. Enfin tant qu’on n’est pas encore vraiment dans le mur. Cette politique de l’autruche est l’une des causes des problèmes environnementaux vers lesquels nous nous acheminons.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 18/05/2018 à 22:11:25 ]

234
Citation :
Ces facteurs très importants

Enfin quelqu'un qui reconnait le travail de nos préposés :bravo:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

235
:-D

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

236
Dans les échos, un point de vue sur la fin de la croissance :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-185839-bientot-la-fin-de-la-croissance-2198068.php

Bon rien de nouveau par rapport à ce dont on a parlé plein de fois dans le pub de l’écologie. Mais c’est une voix de plus qui le dit, c’est dans les échos... Petit à petit le message va passer.

Citation :
POINT DE VUE - La contraction énergétique, due à l'épuisement des ressources fossiles et à l'augmentation de la demande dans le monde, risque d'entraîner une diminution de la croissance du PIB par habitant dans les pays occidentaux.

La croissance… De nombreuses personnalités politiques font de ce terme le but à atteindre, comme l’espoir d’une ère d’abondance. Pourtant, pour des raisons purement physiques, et donc indépendantes des politiques menées, nous nous dirigeons vers une récession structurelle. Pourquoi ?

Quelques définitions

Le PIB, produit intérieur brut, mesure la production économique d'un pays. Ici, nous parlerons de PIB par personne (soit le PIB divisé par le nombre d'habitants) qui permet de se concentrer sur ce que ressent un habitant. Si le PIB/personne augmente, on parlera de croissance et la population s'enrichit (en moyenne). Sinon, c'est elle s'appauvrit.

En physique, l'outil qui mesure le changement est l'énergie. Quand quelque chose s'échauffe, se déplace, rayonne, change de forme, de composition chimique ou atomique, de l'énergie est transférée. Si peu d'énergie intervient, le changement est faible, si beaucoup d'énergie est mise en jeu, il est important. Cela vaut également pour la production humaine. Tous les objets qui nous entourent sont fabriqués avec des matières premières naturelles transformées grâce à de l'énergie. Ainsi, plus l'énergie consommée par habitant est importante, plus le PIB par habitant sera élevé.

(...)

Si nous ne voulons pas que nos sociétés souffrent d'une récession subie, il est urgent de reconsidérer notre modèle économique (notamment la répartition des richesses) afin de conserver la paix sociale. La réduction des inégalités peut ainsi atténuer les effets de l'appauvrissement moyen inhérent à une récession.

Nous devons également améliorer l'efficacité énergétique et réduire notre consommation. La sobriété mènera aussi à une récession, mais dans laquelle nous pourrons choisir ce que nous sommes prêts à abandonner et ce que nous souhaitons conserver. Sinon, c'est la pénurie énergétique qui réduira de façon forcée notre consommation par un autre mécanisme : la pauvreté. Dans ce cas, nous subirons cette pénurie et il sera trop tard pour choisir ce que nous souhaitons garder. Une fois engagés sur cette voie, il sera difficile de faire machine arrière.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

237
Juste une petite remarque qui ne change pas le fond mais apporte une nuance sur un des points de l'article concernant le PIB :

Citation :
Tous les objets qui nous entourent sont fabriqués avec des matières premières naturelles transformées grâce à de l'énergie.


Tous les objets qui nous entourent sont également fabriqués avec de l'intelligence (ingénierie, recherche et développement, design,..). Il est donc tout à fait possible d'augmenter le PIB par une autre variable que les matières premières.

D'autre part une grande partie du PIB dans nos économies modernes est tirée par les services (60%) et donc des productions immatérielles (même si cette production nécessite une infrastructure)

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 10:47:39 ]

238
Citation :
Tous les objets qui nous entourent sont également fabriqués avec de l'intelligence (ingénierie, recherche et développement). Il est donc tout à fait possible d'augmenter le PIB par une autre variable que les matières premières.

D'autre part une grande partie du PIB dans nos économies modernes est tirée par les services (60%) et donc des productions immatérielles (même si cette production nécessite une infrastructure)


Oui mais non. La production des biens et des services dépend d’une telle consommation d’énergie, que si on réduit cette consommation (évolution inévitable) alors le PIB va forcément baisser. Actuellement, quand un humain occidental travaille, avec l’énergie qu’il consomme, c’est comme si il avait 200 esclaves virtuels qui agissent avec lui. Si on supprime 50 voire 100 ou 150 de ces esclaves, inévitablement le PIB va baisser.

Néanmoins ce n’est pas forcément grave. On peut avoir le plein emploi tout en ayant un PIB qui baisse (notamment avec une mécanisation moins grande de l’agriculture). Par contre il faut s’organiser pour ça.

Tout ça est bien expliqué (et démontré) dans les conférences de Jancovici.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

239
Jancovici est polytechnicien. A mon sens, l'économie n'est pas la partie qu'il maîtrise le mieux.
240
Citation :
Jancovici est polytechnicien. A mon sens, l'économie n'est pas la partie qu'il maîtrise le mieux.


C’est plus une attaque personnelle et pas du tout un argument ça ! :-D
C’est d’abord une question de physique. Et de maths. Et il n’y a pas que lui qui dit ça. Tu peux regarder ce que dit Roland Giraud par exemple (en termes de diplomes d’économie il est assez fourni :-D).

On peut faire la constatation symétrique : la croissance du PIB depuis 1800 a été totalement boostée par notre utilisation d’énergie. D’abord charbon, puis tout le reste. Pétrole en tête.

Bref, tu peux re-regarder les conférences de Jancovici jusqu’à bien comprendre le truc. Et tu te rendras compte que c’est parfaitement inévitable. Mais comme il a été dit, ce n’est pas grave, la baisse du PIB n’est pas la fin du monde ou la fin du bonheur.


Je remets quand même cette évidence :
Actuellement, quand un humain occidental travaille, avec l’énergie qu’il consomme, c’est comme si il avait 200 esclaves virtuels qui agissent avec lui. Si on supprime 50 voire 100 ou 150 de ces esclaves, inévitablement le PIB va baisser.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 11:22:20 ]

241
Je ne remets pas en cause l'argumentation, j'apporte juste une précision. La partie dont il est question ne représente déjà plus que 40% de l'économie mondiale. Pour moi raisonner en terme de kilowatt, comme le fait Jancovici, c'est une vision de l'économie qui était valable au 18 - 19 eme siécle. La structure de l'économie a beaucoup changé depuis Adan Smith et Karl Marx. Dans une économie dominée par le marketing et la finance et qui repose essentiellement sur les réseaux de communications, je suis pas sûr que le cheval vapeur soit la variable la plus pertinente. Le niveau d'éducation et de formation prime dans l'économie moderne puisqu'on y produit surtout de l'intelligence.

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 12:56:21 ]

242
Tu sous-estimes énormément la quantité d’énergie impliquée dans les pans de l’économie des services.

Rien que de fabriquer un ordinateur ou un smartphone déjà...


Citation :
La structure de l'économie a beaucoup changé depuis Adan Smith et Karl Marx.

Sans blague ? :-D
Et tu crois que ce n’est pas pris en compte dans ses calculs ? Tu confirmes juste que tu n’as pas compris une grosse part des faits évoqués.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 13:05:01 ]

243
Oui sauf que l'essentiel du PIB sera tiré de comment on utilise cet ordinateur. Avec le même ordinateur un dessinateur DAO est capable de sortir un design époustouflant ou une pollution intellectuelle.

Après, je ne remets pas en question non plus que les 60% de PIB liés aux services, nécessitent une infrastructure. Je dis seulement que Jancovici à une vision qui me semble dépassée de l'économie.

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 13:12:04 ]

244
Tu veux toujours avoir le dernier mot, même pour prouver que 1+1=284. :-D


Citation :
Je dis seulement que Jancovici à une vision qui me semble dépassée de l'économie.

Parce-que tu n’as pas compris. Il n’est pas question en premier lieu d’économie, mais de physique. Puis des conséquences sur le monde actuel. Et donc notamment sur l’économie.

De fait un économiste patenté (tu peux vérifier son CV) comme Gaël Giraud arrive aux mêmes conclusions.


En plus j’ai dit 200 esclaves énergétiques virtuels, mais ça doit être la moyenne mondiale incluant le pays sous-développés. La moyenne européenne doit être à 400 et celle des USA à 600.



Citation :
Oui sauf que l'essentiel du PIB sera tiré de comment on utilise cet ordinateur

Non la question est : peut-on le faire sans ordinateur (qui représente une énorme quantité d’énergie) ? Réponse : non.

Citation :
l'économie moderne puisqu'on y produit surtout de l'intelligence.

Avec un toit au-dessus, du chauffage en hiver, des moyens de transport, des serveurs informatiques et des relais 3G, de la bouffe, etc etc.

C’est une totale illusion de croire à une économie hors-sol.

Le plus « hors-sol » c’est un agriculteur autosuffisant dans un pays sous-développé ! :-D


Le gars qui fait du marketing, de la finance, ou de la CAO, il est plus proche des 600 que des 400 (et donc des 1 ! ). Et en croyant qu’il carbure à l’intelligence pure, comme un Socrate qui ne bouffe pas, tu évoques le 0. En réalité on en est hyper ( x 500) loin.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 13:46:26 ]

245
Le fait que notre consommation d’énergie augmente sans cesse, et que dans le même temps la part de « services » augmente sans cesse dans l’économie, ne suffit-il pas à mettre la puce à l’oreille ?
:noidea:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

246
Il faudrait trouver les chiffres de consommation énergétique par habitant. C'est peut être lié à l'augmentation de la population tout simplement.
247
En France, elle est en baisse :

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/1932/0/consommation-denergie-habitant-intensite-energetique.html

A comparer avec la courbe du PIB/hab français... On voit donc clairement que dans nos économies modernes le PIB est parfaitement décorrélé du cheval vapeur.

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 15:05:38 ]

248
Elle est en baisse récemment, mais certainement pas de 1950 à 2000. Sans compter que nos ordinateurs et plein d’autres choses sont fabriqués hors de France, ce qui fausse fortement le calcul.

Enfin si tu ne veux pas comprendre, reste donc dans l’erreur. Mais je suis sûr que au fond de toi tu sais qu’il est parfaitement vrai que :
Citation :
Un gars qui fait de la finance, du marketing, de la CAO ou n’importe quel travail de bureau, de service, de santé etc... il a un toit au-dessus, du chauffage en hiver, des moyens de transport, des serveurs informatiques et des relais 3G, de la bouffe, etc etc.


Rien qu’un tracteur, qui est l’un des éléments nécessaires pour nourir le secteur tertiaire, représente à lui seul 500 paires de bras humains, grâce notamment à l’énergie qu’il consomme (en plus de celle qui a servi à le construire). Ces séparations enre secteurs primaires, secondaires et tertiaires sont très artificielles. Ces secteurs sont totalement interdépendants, c’est évident. C’est même la productivité des deux premiers qui permet le troisième.

On peut le tourner autrement : pour produire le PIB actuel d’un pays comme la France, il faut en proportion 399 bonshommes virtuels qui ne se nourrissent que d’énergie, et 1 bonhomme réel.

Donc si on réduit notre consommation d’énergie...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 15:31:55 ]

249
Si elle est en baisse depuis 2000, c'est exactement pour la raison que j'expliquais. Nos économies modernes reposent essentiellement sur l'intelligence produite. C'est pas un hasard 2000, ça correspond à la généralisation de l'usage d'internet.

Aujourd'hui une économie compétitive repose essentiellement sur ses ingénieurs et ses techniciens (et même ses artistes qui sont des producteurs d'intelligence à part entière).

Jamais le slogan "On a pas de pétrole mais on a des idées" ne s'est autant vérifié. Du moins du point de vue business... dans les nouveaux modèles économiques c'est la "ressource homme" qui est la plus précieuse.

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 15:45:23 ]

250
Citation de an/na :
Si elle est en baisse depuis 2000, c'est exactement pour la raison que j'expliquais. Nos économies modernes reposent essentiellement sur l'intelligence produite. C'est pas un hasard 2000, ça correspond à la généralisation de l'usage d'internet.

Aujourd'hui une économie compétitive repose essentiellement sur ses ingénieurs et ses techniciens (et même ses artistes qui sont des producteurs d'intelligence à part entière).

Jamais le slogan "On a pas de pétrole mais on a des idées" ne s'est autant vérifié. Du moins du point de vue business...


Non c’est parce-que les produits dont notre économie moderne dépend sont importés. Tout simplement.

Consommation d’énergie mondiale :

le-pub-des-gentlemen-2326855.jpeg



En fait dans ce que tu dis, il y une erreur comptable : le PIB français dépend de beaucoup d’équipements ou biens qu’on importe. Ces équipements et biens consomment beaucoup d’énergie, mais hors de France. Elle est là l’erreur.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 15:47:48 ]