Economie-fanzine

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

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Sujet de la discussion Posté le 31/05/2011 à 13:47:05

Pour parler de la science des idéologies qu'est l'économie.

Tu sais tout des Futures, des cycles schumeteriens, tu es fan de l'école de Chicago mais tu détestes la house ?

Hayek et fais bander mais t'aimes pas les actrices latinos ?

Tu shortes en intraday dans une stratégie win-win sur le forex ?

T'as rien compris aux phrases précedentes, mais tu veux apprendre ?

C'est ici. Les débats idéologiques seront tolérés, dans la limite de la courtoisie argumentée, et de la pédagogie de bon aloi.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

956

251 Posté le 17/08/2018 à 15:48:02

Mais oui mais il faut rapporter ces chiffres à l'explosion de la population mondiale... C'est elle la cause de cette explosion de consommation d’énergie totale.

le seul problème environnemental, c'est l'Homme !

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 15:49:06 ]

Dr Pouet

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252 Posté le 17/08/2018 à 15:52:18

De toute façon on consomme beaucoup trop « d’énergie par personne ». Et si on le baisse ça fera baisser le PIB.

Ta réticence illustre bien le problème actuel. :-D

On a tellement vécu dans ce dogme erroné de la croissance...
Mais on peut très bien avoir une baisse du PIB, et du PIB / habitant, tout en étant heureux et avec le plein emploi.

Par contre il faute changer de paradigme. Ça tombe bien, c’est ce que tu souhaites !

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Dr Pouet

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253 Posté le 17/08/2018 à 16:00:09

Citation de an/na :

Mais oui mais il faut rapporter ces chiffres à l'explosion de la population mondiale... C'est elle la cause de cette explosion de consommation d’énergie totale.

le seul problème environnemental, c'est l'Homme !

Le nombre d’êtres humains n’est pas le seul problème environnemental. Il y a tout autant la manière dont il vit. En fait c’est l’un multiplié par l’autre.

Et comme on ne va pas diviser par cinq la population mondiale en 20 ou 40 ans, il ne serait pas responsable de dire : « on va continuer à vivre selon notre mode de vie occidental actuel, en misant sur une future et très forte baisse de la population. »...

Donc il faut aussi agir sur les modes de vie qui ne sont pas durables.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 16:01:03 ]

Anonyme

956

254 Posté le 17/08/2018 à 16:00:20

Oui, c'est ce que je souhaite. Mais ma conception de la résilience ne se traduit pas par un raccourci erroné et facile de dire qu'il faudrait baisser le PIB/hab.

Une économie globale en décroissance ne s'oppose pas à un PIB/hab croissant. Je milite pour une meilleure qualité de vie individuelle pour tous, tout en étant moins nombreux.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 16:11:34 ]

Dr Pouet

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255 Posté le 17/08/2018 à 16:07:13

Citation de an/na :

Oui, c'est ce que je souhaite. Mais ma conception de la résilience ne se traduit pas par un raccourci erroné et facile de dire qu'il faudrait baisser le PIB/hab.

Ce n’est pas qu’il faudrait le baisser.

C’est que les actions qu’il faut entreprendre le feront baisser.

Par contre il ne faut pas s’opposer à ces actions indispensables pour notre survie, au motif que « ah non, ça va faire baisser le PIB ». Il vaut mieux survivre, et avoir un PIB qui baisse. En plus, si on s’organise bien, on peut avoir du travail pour tout le monde (d’autant plus facile avec une mécanisation moindre), manger meilleur (en goût, en santé, pour l’agriculteur, pour les animaux) etc etc...

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 16:07:37 ]

Dr Pouet

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256 Posté le 17/08/2018 à 17:42:08

Citation :

Une économie globale en décroissance ne s'oppose pas à un PIB/hab croissant.

C’est incompatible avec une forte baisse de la consommation d’énergie en tout cas.

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Anonyme

956

257 Posté le 17/08/2018 à 18:23:48

Si, quand bien même il y aurait corélation entre PIB et consomation d'énérgie. Ce que je conteste.

Alors tu peux diviser le PIB par deux, tout en doublant le PIB/hab. Il suffit pour ça qu'il y ai tout simplement 4 fois moins d'habitants.

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Dr Pouet

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258 Posté le 17/08/2018 à 20:19:17

Citation de an/na :

Alors tu peux diviser le PIB par deux, tout en doublant le PIB/hab. Il suffit pour ça qu'il y ai tout simplement 4 fois moins d'habitants.

Il faut alors que ces habitants produisent deux fois plus. À quantité d’énergie égale ? L’essentiel des gains de productivité des 200 dernières années vient de là.

Regarde ne serait-ce que la taille du moteur d’un tracto-pelle la prochaine fois que tu en croiseras un. Rien que ça, c’est parlant. Et ça sert à installer la fibre optique.
C’est sûr que quand on tient un smartphone en main, ou qu’on utilise une ordinateur portable, on soupçonne beaucoup moins la quantité d’énergie impliquée.

Citation :

Si, quand bien même il y aurait corélation entre PIB et consomation d'énérgie. Ce que je conteste.

Je conteste ta contestation. :-D

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Anonyme

956

259 Posté le 17/08/2018 à 20:39:37

Citation :

Il faut alors que ces habitants produisent deux fois plus.

J'ai pas dis ça, j'ai dis qu'on pouvait dans l'absolu se le permettre. Ça paraît tout de même assez évident que si il y a deux fois moins de monde, le PIB total sera diviser par deux sans que ça impacte le PIB/hab... Tout comme il est évident que si il y a deux fois moins de monde, on produira deux fois moins de CO2 sans que ça impacte nôtre façon de vivre...

C'est quand même assez dingue qu'aucun économiste/écologiste ne veuille toucher à cette variable comme si elle était immuable ou intouchable. Alors quoi ? on va chercher du côté du rendement et de l'efficience écologique...

Quant au graphique de sonotruc, il ne met pas en évidence PIB/consommation d'énergie.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 20:53:34 ]

Dr Pouet

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260 Posté le 17/08/2018 à 20:52:52

Citation :

Quant au graphique de sonotruc

Sonotruc ? :?!:

Citation :

Ça paraît tout de même assez évident que si il y a deux fois moins de monde, le PIB total sera diviser par deux sans que ça impacte le PIB/hab... Tout comme il est évident que si il y a deux fois moins de monde, on produira deux fois moins de CO2 sans que ça impacte nôtre façon de vivre...

Oui, sauf que ça n’a absolument aucune chance de se produire suffisamment vite pour éviter les problèmes de réchauffement climatique vers lesquels nous allons.

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Anonyme

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261 Posté le 17/08/2018 à 20:55:33

C'est trop tard pour le réchauffement climatique, raison de plus pour changer de paradigme comme dirait l'autre...

On sait tous parfaitement maintenant, que nous ne ferons qu'un tout petit effort sur la baisse des émissions de CO2 car personne ne souhaite changer de vie. Alors, il est grand temps de jouer sur l'autre variable. C'est la plus efficace pour retrouver une économie durable. C'est même la seule dans l’immédiat en attendant de trouver une énergie propre.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 21:04:59 ]

Anonyme

956

262 Posté le 17/08/2018 à 21:07:34

Citation :

Oui, sauf que ça n’a absolument aucune chance de se produire suffisamment vite

Justement il ne faut pas que ça se fasse vite. Sur trois générations c'est possible.

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Dr Pouet

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263 Posté le 17/08/2018 à 21:08:26

Citation :

C'est trop tard pour le réchauffement climatique, raison de plus pour changer de paradigme comme dirait l'autre...

Ça ne veut rien dire « c’est trop tard ». C’est peut-être trop tard pour se limiter à 2°, mais pas à 3. Idem pour les degrés suivants. Et chaque degré induit des changements extrêmement importants sur la planète. Surtout à cette vitesse où la végétation n’aura pas le temps de s’adapter.

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Anonyme

956

264 Posté le 17/08/2018 à 21:24:46

Je te trouve bien optimiste. Quand je dis c'est trop tard, je veux dire que les changement feront qu'on ne pourra pas comparer la période avec quelque chose connu dans toute l'histoire de l'humanité. Ce sera une autre planète.

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Anonyme

153

265 Posté le 17/08/2018 à 21:28:36

Citation de an/na :

Citation :
Oui, sauf que ça n’a absolument aucune chance de se produire suffisamment vite

Justement il ne faut pas que ça se fasse vite. Sur trois générations c'est possible.

C’est une cadence qui excède celle des régimes genocidaires les plus compétents.

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Anonyme

956

266 Posté le 17/08/2018 à 21:36:09

Je ne suis pas démographe mais il me semble qu'avec un enfant par femme on diminue la population par deux en une génération. Diviser par deux les gaz à effet de serre sur 20 ans de cette façon, ça me semble pas con vu comment on s'y prend actuellement.

Évidement, ça doit pas nous dispenser du reste des efforts à réaliser point de vue écologique.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 21:46:02 ]

Anonyme

153

267 Posté le 17/08/2018 à 21:46:24

A 7.6 milliards d’habitants, un taux de croissance à 1.1% par an, il faut “perdre” plus de 500 millions de personnes par an sur 3 générations a PIB constant pour retomber à la moitié du nombre de départ. Appelons un chat un chat.

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Dr Pouet

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268 Posté le 17/08/2018 à 21:46:43

Citation :

Je ne suis pas démographe mais il me semble qu'avec un enfant par femme on diminue la population par deux en une génération.

À condition que tout le monde soit d’accord. Et sur la base d’une espérance de vie de 20 ans.

Citation de an/na :

Je te trouve bien optimiste. Quand je dis c'est trop tard, je veux dire que les changement feront qu'on ne pourra pas comparer la période avec quelque chose connu dans toute l'histoire de l'humanité. Ce sera une autre planète.

Sauf que à +2° ce sera une autre planète A, à +3° encore une autre planète B, et à +4° encore une autre planète C.

Ensuite rien n’empêche de viser à plus de sobriété, tout visant à réduire la natalité.

Par contre, ne rien changer à notre mode de vie actuel, en disant « la natalité résoudra tout », ça ne me semble pas très responsable.

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Dr Pouet

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269 Posté le 17/08/2018 à 21:48:44

CB ?

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Anonyme

956

270 Posté le 17/08/2018 à 21:50:50

Citation :

Par contre, ne rien changer à notre mode de vie actuel, en disant « la natalité résoudra tout », ça ne me semble pas très responsable.

On est bien d'accord mais l'inverse est aussi vrai. Changer notre mode de vie seul, c'est voué à l'échec.

Reste la question du PIB. On en revient à ce qu'il ne faut pas confondre PIB et PIB/Hab. L'un peut diminuer tout en essayant de conserver l'autre plus ou moins stable.

Quant au terme "génocidaire", il me semble inadapté dans le cadre d'un contrôle des naissances.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 22:00:37 ]

Dr Pouet

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271 Posté le 17/08/2018 à 22:00:24

Citation de an/na :

Citation :
Par contre, ne rien changer à notre mode de vie actuel, en disant « la natalité résoudra tout », ça ne me semble pas très responsable.

On est bien d'accord mais l'inverse est aussi vrai. Changer notre mode de vie seul, c'est voué à l'échec.

Jusque là tu ne semblais pas trop d’accord. :-D

Mais oui, il faut aussi, à minima, que la population se stabilise (pour exactement les mêmes raisons de « The Limits to Growth » ). C’est inévitable également.

Et tout serait plus simple si elle diminuait. Effectivement.

En tout cas je suis très content de savoir que tu souscris à la nécessité de sobriété sur le CO2, vraisemblablement sur l’énergie aussi, et sur l’attention à apporter à la fertilité des sols et de la mer. :bave:

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Anonyme

153

272 Posté le 17/08/2018 à 22:03:54

Citation :

Quant au terme "génocidaire", il me semble inadapté dans le cadre d'un contrôle des naissances.

Diminuer la population d’une telle magnitude en 3 generations ne se fait pas uniquement par une politique de contrôle des naissances. Politique vouée à l’echec d’avance vu les résultats obtenus historiquement.

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Anonyme

956

273 Posté le 17/08/2018 à 22:05:06

Citation :

Jusque là tu ne semblais pas trop d’accord.

J'avais effectivement un point de divergence sur la corrélation entre PIB/consommation d'énergie dans nos sociétés modernes. En fait c'est un détail vu les grandeurs d'échelle en jeu. :mdr:

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 22:05:17 ]

Anonyme

956

274 Posté le 17/08/2018 à 22:10:28

Citation :

Politique vouée à l’echec d’avance vu les résultats obtenus historiquement

La Chine l'a mise en place avec un relatif succès sur une période de trente ans.

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Anonyme

153

275 Posté le 17/08/2018 à 22:13:38

Aucune différence en terme de croissance de population avec d’autres nations au même stade de développement. Un déséquilibre flagrant entre sexes et génération. Un très relatif “succès”. Même si on en croit les chiffres de Pekin, 400 millions de naissances “évitées” sur 36 ans, même appliqué à l’echelle mondiale, on est encore loin de la cadence nécessaire pour diminuer la population de moitié en 75 ans.

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[ Dernière édition du message le 17/08/2018 à 22:14:29 ]