Charlie Hebdo 7 janvier 2015 - Paris 13 novembre 2015
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Oiseau Bondissant



Je ne trouve pas les mots...juste envie d'exprimer ma tristesse ici-même.
D'ailleurs j'ai une demande solennelle à faire aux responsables d'AF : mettre le logo du site en berne, un ruban noir, une marque, un signe de solidarité, ce que vous voulez mais quelque chose.
On vient assassiner mon enfance, mon présent, mon avenir?




























« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

quantat

Citation de : quantat
Citation de : Mort
Citation de quantat :Citation de : Mort
@quantat: C'est juste la jouissance d'avoir la maitrise totale, qui est contrebalancé par d'autres facteurs chez les non-psychopathes.
Je ne crois pas ... même si je ne nie pas que ce sentiment joue un rôle ... je crois que cette (illusion d'avoir la) maïtrise absolue est un effet ou un corrélat d'une volonté démonstrative: dans Sade on voit bien que la référence à la "Vérité" est constante (il s'agit d'une "Vérité" sur l'existence d'une jouissance absolue)
Je ne crois pas que parce Sade avait une obsession avec la Vérité que ça en fait un critère transposable a tous les psychopathes.Non là dessus tu as raison : on ne peut pas généraliser à tous ce qui est le fait d'un seul... mais il y a d'autres cas : le cannibal japonais voulait instruire le monde sur la jouissance éprouvée à consommer de la chair humaine ... ça ne suffit pas pour démontrer l'hypothèse, mais ça la rend digne d'examen
J'ai encore un autre exemple en tête ... malheureusement je n'ai plus le nom du type : un tueur en série qui, une fois en prison, passait son temps à lire l'ancien testament ...il y reconnaissait la "vérité" selon laquelle il avait toujours vécu : "le monde se partage en proies et en prédateurs et tout prédateurs est la proie d'un autre prédateur" ... il arguait de sa condamnation à mort pour montrer que c'était bien là la vérité (il avait été prédateur toute sa vie et devenait, à la fin, proie)
Celà dit : je n'ai pas la prétention de détenir la vérité : je ne suis pas psychopathe

intram

à des tiers sans autre raison que de « vérifier les capacités d'apprentissage ».
évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet.
autrement dit, que ces "problèmes de conscience" sont validés / délégués à une autorité jugée (par qui/au nom de quoi?) légitime, sans aucune autre forme de justification, ni recherche de justification.
c'était aussi l'objet d'un débat il y a quelques années avec Pierre Péant autour de la télé réalité (si je me souviens bien).
mais pour moi ça ne suffit pas à expliquer des actes terroristes*, si c'était le sujet.
par contre à mettre en perspective avec des mesures préventives ou punitives (type Guantanamo), ça reste à voir....
*pour des attentats s'il s'agit de suicide ou d'exécutions (tirer dans le tas ou couper des têtes) au nom d'une cause supérieure ou transcendante, politique et/ou spirituelle (les deux dans le cas du djihad),
l'expérience de Milgram s'apparente plus à de la torture et à du contrôle mental.
Mais dans les deux cas (terrorisme ou torture), pour moi ce ne sont pas les faits d'individus isolés ou de malades mentaux, mais plutôt le résultat d'une opération cadrée tout à fait cohérente dans sa construction et rationnelle dans sa préparation et dans sa conduite.
Et ce sera toujours plus difficile d'encadrer et d'instrumentaliser des malades mentaux, qui seront imprévisibles et instables, que des personnes sans grands repères moraux qui peuvent être aussi simplement obéissantes, serviles, lisses, intégrées à leur environnement, bien sous tout rapports, ambitieuses, en quête d'identité, perméables aux dogmes, etc...
ou encore à moins d'instrumentaliser (comme ça a toujours été fait) l'idéalisme et l'énergie qu'on trouve dans la jeunesse..

Jackbrelle

Cette expérience ( Milgram ) a été répétée dans les années 80 y me semble, conditions un peu différentes mais coquasses: émission de télé, pression de l'animateur et fric à gagner pour celui qui va plus loin dans l'électrocution...
Y me semble que les résultats étaient presque les même, en légère augmentation...
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Traumax

C'était en 2010 pour un jeu fictif dans le cadre d'un documentaire.

Jackbrelle

j'arrive pas à le mettre!
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme


Jackbrelle

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

On va pas en faire des tonnes de Milgram.
Et puis ça nous intéresse pas des masses.

Anonyme

autrement dit, que ces "problèmes de conscience" sont validés / délégués à une autorité jugée (par qui/au nom de quoi?) légitime, sans aucune autre forme de justification, ni recherche de justification.
Quelle plus grande autorité peut on trouver qu un dieux.
Je ne cherchais pas á justifier á travers cette expérience comment le conditionnement s opère. Je voulais simplement mettre l accent sur le fait qu un quidam quelconque peut être amené á faire des actes horribles pouvant mener jusqu'à la mort d une autre personne sans trop ce poser de questions, si il y a une personne d autorité qui lui demande.
[ Dernière édition du message le 15/12/2015 à 23:00:59 ]

Jackbrelle

D'ailleurs on se dit tous: " Avec moi, ça marcherait pas! "... Cherchez l'erreur.
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Jackbrelle

64% avec Milgram...
81% avec la même TV+1 000 000 e.
Youpi! Tout évolue.
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme


linn134


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dana12

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

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W-Addict


Anonyme

http://vadeker.net/humanite/geopolitique/manipulation_mentale.htm
Trop souvent, nous avons tendance à penser qu’un adepte aurait subit un lavage de cerveau pour adhérer à une secte. Selon nous, cette théorie explicative des adhésions aux groupes sectaires doit être différenciée de ce que vit réellement un adepte.
Le lavage de cerveau est une technique spécifique entrant dans le cadre d'une situation bien définie. Lors de la guerre de Corée (1950), des soldats américains capturés et torturés par les chinois furent contraints de suivre un programme visant à vider le cerveau de ses informations antérieures pour le remplir d'autres informations grâce à des techniques coercitives. Ainsi cette notion, par définition, implique contraintes, tortures et emprisonnement. Or, selon les témoignages, les ex-adeptes insistent sur les notions d'engagement et de libre arbitre. Recourir à la notion de lavage de cerveau pour expliquer l'adhésion est inacceptable. Car, selon cette théorie, " lessivé-rincé-essoré " grâce aux toutes dernières techniques de lavage, l’adepte, capturé, emprisonné et isolé ne serait qu’un vulgaire robot dénué de toute émotion, de toute pensée, de toute identité humaine. Seulement, la clinique nous permet de constater qu'il n’en est rien : selon tous les témoignages, les adeptes n’ont pas été torturés pour s’engager dans le groupe sectaire mais plutôt attirés et séduits par quelques promesses de bonheur pour lequel ils sont prêts à payer le prix.
Bien plus pertinente, la notion de manipulation mentale implique l’adjectif " insidieux " qui, selon la définition, a le caractère d’un piège dont l’apparence masque au début la gravité réelle. Grâce à cette notion, l’adepte retrouve son statut de sujet désirant et responsable et, en même temps, un statut de victime puisqu’il y a décalage entre ce à quoi il croit s’engager et ce à quoi il s’engage réellement.
Ainsi, selon nous, la manipulation mentale semblerait être une réalité : elle serait un outil redoutable de contrôle si l’on recourt à des techniques très subtiles qui, détournées de leur but, visent à influencer puis convaincre pour aliéner la liberté d’autrui. En effet, certaines pratiques de mise sous influence peuvent entraîner des altérations des processus de pensée, une déstabilisation au niveau des besoins physiologiques et une déstabilisation psychologique qui renforcent le processus de dépendance et enferment dans un système de croyances. Aussi, la manipulation mentale n’opérerait que si elle est totalement dissimulée : la victime sera persuadée que toutes ses pensées et décisions viennent librement d’elle.
Utilisée avec détermination et préméditation dans l’intention de mettre sous dépendance, la manipulation mentale permettrait une emprise psychologique sur des individus considérés comme des objets dont on pourrait disposer à sa guise. Ainsi, celui qui a recourt à la manipulation mentale se garantirait pouvoir, domination psychique et physique, profits et exploitation financière.
1) Le processus d'embrigadement
Pour obtenir, sans contraintes visibles, une adhésion et une participation active des sujets, le groupe sectaire utilise des masques séduisants, en s’appuyant sur les aspirations des personnes susceptibles d’être intéressées. Ainsi, comme vitrines très alléchantes, seront proposés des programmes de développement personnel, des activités humanitaires, écologiques, commerciales, culturelles et éducatives, des médecines alternatives. Toujours dans le but d’attirer le " client ", les groupes sectaires pourront faire de larges emprunts aux diverses religions et psychothérapies. De même, l’ésotérisme est susceptible de séduire un bon nombre d’entre nous.
Pour mettre en place une emprise psychologique, le groupe propose une initiation progressive obligeant l’adepte à abandonner ses repères habituels et toutes ses références antérieures, excluant toute réflexion critique et incitant à la soumission totale, condition de sa progression, de sa connaissance, de son initiation. Ainsi, l’adepte va contribuer à sa propre transformation en se coupant progressivement de la réalité extérieure et de sa réalité interne.
Puis, la transformation de la personnalité, selon Michel Monroy, se ferait en plusieurs phases. Dans une première phase, il s’agirait de déstabiliser le sujet grâce à plusieurs phénomènes divers tels que les effets de groupe, la mobilisation des émotions, l’isolement et les ruptures, l’encouragement à évoquer le passé, les aveux de difficultés, les séances de confessions et d’auto-critiques, la culpabilisation, la modification des niveaux de vigilance, l’obéissance aux consignes… La seconde phase serait de reconstruire une identité en proposant une rupture définitive avec les doutes et les sentiments d’impuissance, la possibilité de changer le monde en se changeant soi-même. Enfin, dernière phase, renforcer la dépendance physique et psychologique : le groupe apparaît comme un univers de remplacement où l’on trouve identité, relations, activités, idéal, affectivité, explications, certitudes, autorité, projets. Ainsi, ayant un nouveau cadre de vie, l’adepte va progressivement s’isoler des réalités du monde extérieur et considérer le monde profane comme suspect voire dangereux.
2) Les techniques de mise sous influence
Pour qu’un sujet soit en conformité et en fusion avec le collectif, pour qu’il soit totalement imprégné par ce que dit le gourou et pour que son monde ne puisse plus être autre que celui constitué par la secte, de nombreux procédés très divers vont être exploités afin d’anesthésier l’esprit critique et renforcer la dépendance. Tous les groupes sectaires n’utilisent pas les mêmes techniques, n’exploitent pas les mêmes phénomènes. Ainsi, pour comprendre ces procédés de mise sous influence, nous allons en décrire quelques-uns.
- Les mécanismes psychologiques :
Même s’ils en ignorent les théories, les groupes sectaires " jouent " avec le psychisme. Certains mécanismes psychologiques, inhérents à tout individu, vont être exploités et renforcés afin de créer des conditions de vulnérabilité. Ainsi, les groupes sectaires vont tirer profit des pouvoirs de la séduction et de la tendance au transfert, entretenir certaines peurs et inquiétudes, multiplier les promesses et certitudes, développer la culpabilité et valoriser en félicitant et glorifiant. De même, les sectes vont s’appuyer sur certains besoins psychologiques de tout individu : le besoin de sécurité, d’appartenance à un groupe, d’estime et de reconnaissance de soi, de réalisation de soi. Profiter des tendances et des prédispositions psychologiques de chacun garantit engagement, soumission, acceptation et dépendance.
- L’expérience de groupe :
Selon l’état actuel des connaissances en psychologie, l’expérience de groupe est un phénomène d’une grande puissance où tout un ensemble de mécanismes psychiques sont impliqués et mis en œuvre.
Tout d’abord, lieu d’échange, les groupes jouent un rôle déterminant dans la construction psychologique et sociale de l’individu. C’est grâce aux effets d’interactions et d’intériorisation que les groupes interviennent dans la formation de la personnalité et dans le développement cognitif.
Aussi, l’expérience affective dans le groupe est un phénomène crucial. Selon Max Pagès, l’expérience affective est le fondement du lien groupal car elle ne relie pas seulement chacun à tel être particulier mais à tous. Et, c’est cette expérience affective qui gouverne la vie du groupe : " les échanges entre les membres, les sentiments qu’ils éprouvent, le mode de communication qu’ils adoptent, l’organisation du groupe, la tâche à laquelle il se consacre, sa composition même et ses frontières précises, se réfèrent à cette expérience commune qu’ils tentent d’exprimer ". Les individus participant à un groupe tendent à tisser des liens, à se conformer les uns aux autres, à intérioriser des règles et images communes et à se sentir appartenir à une communauté. Cette dépendance oscille, selon le groupe, entre la coopération et la fusion. Alors que la coopération s’exerce entre des individus identifiés, la fusion comporte le risque de l’aliénation et de la perte des contours de l’identité. Pour le médecin et sociologue Gustave Le Bon, la fusion serait le risque majeur encouru par l’état groupal : l’unité du groupe serait alors due à une identité des émotions qui abolirait les différences individuelles. Un phénomène d’illusion conduirait à cet état fusionnel du groupe. L’illusion groupale s’exprimerait à travers des propositions du genre : " Nous sommes bien ensemble, nous constituons un bon groupe, nous avons un bon chef " ‘Didier Anzieu, psychanalyste). Cette illusion a pour fonction de remplacer l’identité de l’individu par une identité de groupe de sorte que les individus s’y affirment tous identiques.
Aussi, de nombreux chercheurs constatent que l’influence dans les groupes est permanente : elle modifie les pensées et les comportements, sape les certitudes, crée les idées et stabilise de nouvelles normes.
Enfin, fabrique d’illusions et d’euphorie, porteuse d’excitations et entraînant des états régressifs, la situation de groupe peut s’avérer être dangereuse dans certains cas puisque les défenses sont affaiblies et les désirs sont renforcés chez les membres. Selon Sigmund Freud, fondateur de la psychanalyse, la situation de groupe entraîne un régression de l’activité psychique c’est-à-dire un abaissement de l’activité intellectuelle, un manque d’indépendance et d’initiative. Aussi, selon G. Le Bon, tout individu incorporé à un groupe subirait des modifications psychiques qui sont en tout point analogues à celles que subit un sujet dans l’hypnose. Enfin, comme le souligne Jacqueline Falguière, psychanalyste, le groupe peut apparaître, dans certaines conditions, comme une " source d’aliénation redoutable " grâce à son pouvoir de séduction et de suggestion. Ainsi, l’on comprend pourquoi les groupes sectaires exploitent, à leur manière, l’expérience de groupe.
- Les psychotechniques :
De même, les groupes sectaires n’hésitent pas à faire des emprunts aux techniques des psychothérapies. Non contrôlée, accessible à tous puisque chacun de nous en un rien de temps peut devenir psychothérapeute grâce à des formations payantes proposées par n’importe qui, la psychothérapie est un outil de " transformation " très intéressant pour les sectes ou futurs maîtres.
Au sens large, les psychothérapies regroupent toutes les techniques thérapeutiques qui visent à agir sur des troubles mentaux, voire des désordres somatiques, par des moyens psychologiques verbaux et /ou non verbaux (corporels, comportementaux…) et, d’une manière plus précise, la relation du thérapeute et du malade (la personnalité du thérapeute compte bien plus que la technique retenue). D’une grande diversité, qu’elles soient individuelles ou collectives, détournées de leur finalité par certains groupes, la plupart des psychotechniques peuvent être utilisées à des fins de mise sous dépendance. Ainsi, seront utilisés, selon certaines modalités, P.N.L, analyse transactionnelle, rebirth, hypnose, sophrologie… dans le but de déstabiliser les sujets par un travail de remise en question de leurs représentations du monde extérieur et du monde interne, par l’acquisition de nouvelles connaissances et d’un nouveau langage, par la fabrication de certitudes et, enfin de modeler la personnalité grâce à une relation privilégiée établie entre le thérapeute et le patient où la neutralité bienveillante n’existe pas. Instrument de transformation, la psychothérapie peut être exploitée comme un véritable instrument d’aliénation.
- Rupture avec les habitudes, le cadre de vie et les relations :
Enfin, il s’agit d’assujettir les disciplines à un rythme de vie carencé en sommeil, en alimentation car, soumis à un tel mode de vie, l’adepte fatigué aura de plus en plus de difficulté à analyser et à critiquer ce qu’il vit au sein du groupe. Aussi, la privation de sommeil peut provoquer, à court terme, de l’euphorie mais des troubles psychiques importants peuvent aussi se manifester tels que altération de la mémoire, et/ou du raisonnement et une perte totale du sens critique ; stimulant cérébral, le jeûne ou la soumission à des régimes très sévères peut entraîner des complications médicales graves comme un déséquilibre important du système nerveux, stupeur et confusion mentales.
De même, sans moment possible de solitude, surveillé, l’adepte sera invité progressivement à se couper de tous repères qu’ils soient culturels, familiaux, langagiers afin de le déstabiliser, et plus précisément, l’isoler du monde extérieur pour accroître sa dépendance au groupe, devenu unique référence.

Anonyme

Sauf qu'entre demander une pièce justificative et mettre une bastos y a une légère différence hein.
C'est justement pour ça que l'Allemagne nazie a créé les chambres a gaz, beaucoup plus facile pour la bleusaille que de devoir exécuter par balle.

W-Addict

Personnellement je suis content de ne pas avoir vécu à cette époque, je ne sais pas comment j'aurai réagi. C'est flippant en y pensant en fait.

dana12

C'est justement pour ça que l'Allemagne nazie a créé les chambres a gaz, beaucoup plus facile pour la bleusaille que de devoir exécuter par balle.
Ils avaient commencé avec des fusillades mais ça prenait trop de temps, trop de ressources en hommes et ça coûtait pas mal en munitions. C'est très cynique, mais les chambres à gaz ont aussi été un choix d'économie.
P...tain, ça me débecte réellement d'écrire ça !

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

gojats

Un petit conditionnement et quelques scènes gores perpétrées (obligatoirement) par les ennemis.
Des années pour s'en remettre ensuite, et jamais complètement.
Un esprit sein dans un... cornichon ?
Le tout venant a été piraté par les mômes, on se risque sur le bizarre : https://soundcloud.com/gojats

W-Addict

Il m'en a à peine parlé, je crois qu'il a vu/fait des choses horribles, et qu'il préfère oublier ce côté de l'humanité...

gojats


Un esprit sein dans un... cornichon ?
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quantat

Citation de : Jackbrelle
D'ailleurs on se dit tous: " Avec moi, ça marcherait pas! "... Cherchez l'erreur.
Effectivement : Milgram avait interrogé trois populations distinctes (étudiants, psychiatres, classes moyennes) sur leur point de rupture : 100% pensaient qu'ils se seraient arrêtés au pire à 150 volts... les expériences menées sur d'autres individus de ces trois populations ont montré que 100% s'arrêtaient après 150 volts.
Il y a eu des variantes de cette expérience : dans l'une d'elle le cobaye se contente de dire " réponse fausse, envoyez la décharge" (s'il ne dit rien les autres, complices, ont pour consigne de ne rien faire) ...92.5 % des individus vont jusqu'au bout
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