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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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10401
Sublime :
Citation :
siouplé, lisez un peu de livres d'histoire (Paxton...) pour éviter les approximations (je suis poli), merci.



Citation :
Geo :
Le président Lebrun l'appelle pour former un nouveau gouvernement. Le 17 juin, Pétain lance à la radio un appel: "Je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur" et adresse sa demande d'armistice. Les 22 (à Rethondes) et 24 juin (à Rome), les conventions franco-allemande et franco-italienne sont signées. L'Assemblée nationale lui vote les pleins pouvoirs le 10 juillet. Il met aussitôt fin à la République et, sous la devise "Travail, Famille, Patrie", installe un régime autoritaire et confie le gouvernement à Pierre Laval.
Moi je sais bien que Pétain à été appelé comme "bouche trou" en 40, car les candidats ne se bousculaient probablement pas au portillon, tous les sites, les bouquins, les émissions, les films non romancés, wikipedia tendent à confirmer sérieusement cette info. Tout le reste n'est qu'affabulations.

Citation :
Wikipédia :
En s'appuyant sur les archives américaines et allemandes, l'entreprise de Paxton vise à démolir l'idée d'un Vichy jouant double-jeu et qui tentait de sauver tout ce qui pouvait l'être. Au contraire, Pétain, Laval et Darlan ont toujours recherché la collaboration avec l'Allemagne nazie, et multiplié les signes et les gages de leur bonne volonté à s'entendre avec le vainqueur, allant souvent spontanément au-devant des exigences allemandes.
Et ?????? Il n'y a aucune idée a démolir, puisque tout le monde est déjà d'accord avec ça.
Citation :

Wikipedia :
Quant au supposé double jeu de Vichy, toujours selon Paxton, il n'a jamais existé. Les rares contacts officieux et sans suite avec Londres, fin 1940, démesurément gonflés et surinterprétés après la guerre par les partisans de Vichy, ne pèsent rien au regard de la réalité de la Collaboration, indéfectiblement poursuivie jusqu'à l'été 1944 inclus.
Ha bon ? Vision probablement très Américaine de la chose...


Citation :
Wikipedia :
À partir de novembre 1942, à la suite du débarquement allié en Afrique du Nord, l'Armée d'armistice cesse d'exister : d'une part, les unités stationnées en Afrique basculent massivement du côté des Alliés et s'engagent dans l'Armée française de la Libération
Donc, pas un vrai historien, pour moi.
10402
Citation de jambepoilueetsexy :
elle ne cherche qu'à faire sortir les choses.

Je n'ai jamais eu cette impression, concernant le sort des pauvres ou des modestes par exemple. Elle montre une déconnexion et une bêtise assez crasseuse. Les autres elle s'en soucie quand ça la met en lumière.

Je ne sens que de l'arrivisme chez elle, le goût de pouvoir parler; d'être écoutée, le centre de l'attention.
Peut-être un personne en colère, qui compense.

Comme quoi elle laisse personne indifférent quelque soit l'opinion: c'est le signe qu'elle est toxique. :oops2::P:

[ Dernière édition du message le 28/11/2021 à 21:06:59 ]

10403
"Le président Lebrun l'appelle pour former un nouveau gouvernement." Oui mais ça c'est la façon officielle de raconter l'truc. le vieux de la Marne avait bien plus préparé son coup que ça .. ( je ne l'ai pas déjà dit ici ? l'histoire de la note préparée dans sa poche et tout ça ? )
10404
De toute manière, la vérité profonde ne sera jamais sue car les historiens se basent principalement sur les documents et les déclarations de chacun.

Si jamais un membre du gouvernement, un fonctionnaire ou un militaire faisait de la résistance en créant volontairement des problèmes crédible pour gripper la machine, il n'allait pas l'écrire au risque de se faire prendre et d’entraîner ceux qui l'ont aider.

Et même pour le citoyen lambda, il n'allait pas dire qu'il avait vendu des personnes à l'ennemie et tout ceux qui ont fait des actes de résistance ne s'en sont pas forcément vanté.

Ca laisse forcément de la place pour les théories les plus diverses et c'est la-dessus que certains comptent.

Maintenant, même si on avait mis l'abbé Pierre à la place de Pétain, qu'est-ce que cela aurait changé ? Le gouvernement en place n'avait que pour but de maintenir les apparences et aurait pu être viré rapidement si Hitler en avait donné l'ordre.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 00:16:23 ]

10405
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.

:vomi:

10406
Citation de Zorks :
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.


Il faut bien comprendre qu'en histoire, comme en sciences, il n'y aucune vérité absolue. On émet des hypothèses et on les consolident ou les infirment avec des faits, des éléments matériel et des documents écrit.
Pour le moment, les historiens semblent s'accorder sur l'absence d'éléments appuyant l'hypothèse que tu évoques. Ca ne veut pas dire non plus que c'est "impossible" ou que l'on dira la même chose dans 10 ans.

C'est d'ailleurs pour ça que les manuels d'histoire et de sciences sont régulièrement révisés car les découvertes rendent ces ouvrages "erronées".

Zemmour est un habile manipulateur. Il sait parfaitement que l'Histoire contient pas mal d'hypothèses et que beaucoup de gouvernements ont su construire une "Histoire officielle". Ne dit-on pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire ?
Il fait de même en mettant en avant l'hypothèse qu'il soutient tout en cachant bien que ce n'est qu'une hypothèse et qu'il n'a pas les éléments tangible pour appuyer sa version des choses.

Et en fait, c'est peut-être l'une des meilleures façon de le combattre que de diminuer la portée de ce qu'il dit en disant que ce ne sont que des hypothèses sans fondements. Tu évites ainsi la stratégie d'opposition dont il a besoin et tu évites l'attaque classique du "prouvez-moi le contraire".
10407
Citation :
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.

:vomi:
A ma connaissance, personne n'a dit ça ici. Perso, j'ai juste dit que Pétain est arrivé légalement au pouvoir puisque c’est l’Assemblée nationale qui lui a donné les pleins pouvoirs, et largement : 569 voix pour, 80 contre et 20 abstentions. C'est ma conviction, et je m'appuie sur pas mal de documents. Tout n'est pas si simple, car la défaite éclair de la France est la conséquence de mauvaises tactiques défensives, et que personne, ou pas grand monde ne voulait la place. Sa collaboration, ainsi que celle de ses ministres est devenue clairement pro Hitler au fil du temps, ce qui fait qu'il est strictement impossible de dire aujourd'hui qu'il a sauvé des Juifs, d’après moi. L’éternelle question, du moins sur le moment, ou régnait la plus grande confusion, était si il fallait cesser le combat, ou bien le poursuivre. Tout est d'autant plus compliqué qu'il était vraiment très risqué de faire la moindre résistance, même passive à l’époque. Tout se complique encore davantage avec le parcours politique tumultueux d'abord extrême gauche puis modérée, puis collaborationniste, de Pierre Laval. En conclusion, c'est bel et bien Zemmour qui à tort, sur le sujet.
10408
NON, NON, NON et NON. !

Avoir des discussion sur ces question, c'est commencer a les légitimer. Il y a une loi contre ca !

Vous n'etes pas historiens, nous ne sommes pas dans un labo d’université, alors ce que vous faites, c'est du révisionnisme, c'est illegal, immoral, et c'est tres con !

Je signale vos posts.
10409
Ce que j'adore, c'est ce besoin de détailler le parcours de Laval, comme pour dédouaner Pétain.
Pétain se serait hitlerisé progressivement, tandis que Laval passait de l'extrême gauche au collaborationisme.

C'est oublier un peu vite l'antisémitisme virulent de la haute société française à laquelle appartenait Petain.
C'est oublier le lien de filiation direct entre le racisme et l'antisémitisme forcené des notables français et celui des nazis.
C'est oublier comment la propagande d'un Drumont a préparé le discours nazi.
C'est oublier comment les idéologues nazis ont puisé dans les écrits des eugénistes français pour construire leur discours.
C'est oublier le "mieux vaut Hitler que la Front Populaire" de la bourgeoisie française.

Il n'y a aucun doute à avoir sur Pétain.
C'était un raciste et un antisémite d'extrême droite et en cela il était très représentatif de la droite bourgeoise des années 30.

Et ce n'est pas un hasard si l'élite sociale et économique française a soutenu Petain et la collaboration.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

10410
Citation :
NON, NON, NON et NON. !

Avoir des discussion sur ces question, c'est commencer a les légitimer. Il y a une loi contre ca !
Justement, le fait d'en discuter est peut être l'occasion de dire qu'on approuve pas du tout, non ? Je suis d'accord avec static qui apporte des éléments nouveaux plus que intéressants au dessus, et a prendre en considération. Je n'avais pas connaissance de ce Drumont, polémiste d’extrême droite et très antisémite et anti Dreyfus notoire. J'ajoute que personne, surtout moi, ne se prétends historien, mais juste intéressé par ce qui s'est passé. Et encore moins révisionniste, ce qui va sans dire. Effectivement, nous pouvons éventuellement poursuivre cette discussion mi histoire / mi politique dans la rubrique appropriée, si besoin est.