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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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10421
Ha ouais le platiste fait tourner ses infos tout autour de la planète…il crée un paradoxe dents petees.
10422
Citation de JohnnyG :
Le révisionnisme ce n'est pas réécrire l'histoire en fonction des éléments probants son trouve.
C'est même plutôt l'inverse, chercher a faire coller les faits à l'opinion qu'on souhaite développer en les minimisant ou les déformant..


C'est ton interprétation mais les définitions que j'ai sont plutôt dans le sens inverse, c'est à dire, revoir les théories, dogmes et autres aux vue des éléments actuel.

Wiktionnaire :
1) Démarche critique consistant à réviser certaines opinions, doctrines, théories couramment admises.
2) (Politique) (Socialisme) Souvent (Péjoratif) Adaptation du marxisme à la conjoncture économique, sociologique, politique, etc.
3) (Histoire) Mouvement demandant la révision du procès Dreyfus.

Petit robert 1988 :
(1907) Position idéologique de socialistes qui préconisent de réviser, en fonction de l'évolution politique, économique et sociale ultérieure, les thèses révolutionnaires de Marx et Lénine.... Par extension, Position idéologique préconisant la révision d'une doctrine politique dogmatiquement fixée.


D'ailleurs, on peut facilement voir le glissement d'interprétation en fonction des époques.
10423
ok, mais la définition la plus généralement employée en ce moment dans les médias (et ici, a priori) est le fait de réhabiliter en partie le régime de Vichy et/ou le régime nazi.
de toute façon c'est hors sujet ici, je ne vois pas de démarche d'historien ici (j'ai une licence d'histoire, autant dire pas grand chose pour être honnête) et tout emploi de l'Histoire par une personnalité politique a une visée politique, et non d'historien. qu'iel s'occupe plutôt du présent.

je suis ceinture blanche de judo

10424
Citation de Shreddator :

Je vois que ça essaye de déplacer le débat sur les «vrais historiens», sauf qu'ici aucun de nous n'est un «vrai historien», aucun de nous ne dispose de la méthode, des connaissances, des sources et des moyens des vrais historiens donc ça n'a aucun sens de discuter ce qui est un consensus parmi la communauté scientifique. Vous me faites penser aux gens qui pensent avoir inventé une machine à mouvement perpétuel dans leur garage, sauf que là vous rependez des choses bien plus toxiques que des croyances farfelues sur la physique.


Combien d'archéologues et d'historiens connais-tu personnellement ? J'en connais plus d'une trentaine et l'une des choses les plus frappantes est qu'ils disent eux mêmes que ce qui est vu comme vrai actuellement ne sera plus forcément vrai dans 10 ans et qu'ils ont eux-même écrit plein d'âneries en se basant sur les éléments qu'ils avaient.

A côté de ça, tu as des gens qui se prétendent historien et parfois reconnu comme tel, qui passent leurs vies dans les archives et mettent de côté tout ce qui ne colle pas à leurs théorie sans chercher à comprendre pourquoi (élément falsifié, rapporté, oui dire ...) cet élément ne colle pas.


La position autoritariste qui consiste à dire "c'est comme ça, ce n'est pas autrement et il n'y a pas a en débattre", c'est une position dogmatique et non scientifique. C'est le genre de position que veulent imposer des gens comme Zemmour car il suffit alors de décréter une chose pour qu'elles soient "vraie".
10425
bon ben ok racontez vos âneries en histoire.
mais vous sortez vos sources comme pour l'actu hein ?

je suis ceinture blanche de judo

10426
Citation de sublime :
ok, mais la définition la plus généralement employée en ce moment dans les médias (et ici, a priori) est le fait de réhabiliter en partie le régime de Vichy et/ou le régime nazi.


Mais c'est le même type de manipulation que les accusations de "complotisme", "wokisme", "communisme" ... c'est à dire diaboliser les personnes pour diaboliser le mot en lui faisant perdre son sens premier. Puis de se servir de ça afin de diaboliser l'idée que représentait ce mots.

Et l'usage politique et médiatique de cette méthode est très fréquente car il faut empêcher que les gens puissent penser par eux-même. Dans cette logique, toute personne qui sortira une hypothèse ou une information même avérée qui sort du dogme que l'on souhaite mettre en place doit être décrédibilisée et diabolisée.

Citation de sublime :

de toute façon c'est hors sujet ici, je ne vois pas de démarche d'historien ici (j'ai une licence d'histoire, autant dire pas grand chose pour être honnête) et tout emploi de l'Histoire par une personnalité politique a une visée politique, et non d'historien. qu'iel s'occupe plutôt du présent.


C'est justement pour ça que je classe l'affirmation de Zemmour dans les "hypothèses non prouvées". Il compte sur le fait que personne ne peut prouver que c'est faux pour le contredire alors que c'est à lui de prouver que c'est vrai.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 16:43:43 ]

10427
Citation de sublime :
bon ben ok racontez vos âneries en histoire.
mais vous sortez vos sources comme pour l'actu hein ?


Tu veux une ânerie de l'histoire "officielle" ? "Lucy est le plus ancien squelette de femme du monde". Elle a été écarté du fait de découverte plus récente qui montre que ce n'est plus qu'une "cousine".
Même Yves Coppens le dit : https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/est-ce-que-lucy-est-l-ancetre-de-l-homme-moderne_131725

Mais pour Zemmour, c'est peut-être le meilleur moyen de le combattre politiquement que de dire "J'accepte de parler de votre hypothèse, maintenant je veux les preuves".

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 16:57:44 ]

10428
Quand même satisfait d'avoir lu quelques rappels intéressants :

- L'histoire est écrite par les vainqueurs. Elle est filtrée par le poids politique mais aussi par l'inconscient collectif. Le vainqueur a tendance à idéaliser sa victoire et à noircir le vaincu. Il faut du temps pour s'autoriser un grille de lecture qui, par exemple, ne censure pas les agissements moralement peu défendables des troupes victorieuses ou les erreurs de l'état-major qui ont multiplié les pertes.

- Plus le temps passe, plus il est difficile de retrouver les éléments probants à même de rétablir la vérité historique. Et c'est effectivement le boulot des historiens de réviser l'histoire au fur et à mesure de la découverte de ces éléments.

Sur le fond ça change quoi la révision à la baisse ou à la hausse d'un nombre de déportés ou gazés? Il y a un nombre en dessous duquel ça deviendrait défendable?

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10429
Citation de sos_maf :
La position autoritariste qui consiste à dire "c'est comme ça, ce n'est pas autrement et il n'y a pas a en débattre", c'est une position dogmatique et non scientifique.


Ben non, on a pas à en débattre, pas plus qu'on ne débat de si la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel sont possibles, si le modèle standard de la physique des particules est mis en défaut ou je ne sais quoi, tout simplement parce que s'attaquer à ces questions demande des prérequis que nous n'avons pas et que généralement quand on avance des théories extraordinaires il vaut mieux avoir des preuves extraordinaires que personne n'a apportées jusqu'à présent.

Alors ça n'empêche pas que les scientifiques peuvent tester toutes les hypothèses qu'ils veulent, mais débattre d'une éventuelle révision de l'histoire quand la seule source qu'on a c'est des trucs lus sur Internet ou les livres de L. Deutsch, c'est complètement fantaisiste en plus d'être dangereux et ça n'a aucun rapport avec la façon dont se fait réellement la science.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 17:10:28 ]

10430
Citation de Sos_maf :
Citation de Dr :
Et qui pouvait imaginer qu’ils passeraient par la Belgique ?


N'importe quel militaire pas trop idiot qui sait que les traités de neutralité sont généralement violé ou qu'une ou plusieurs lignes "alliée" peuvent tomber.


Je précise que ma question était ironique, rhétorique.
:oops2:

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