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Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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11481
Citation :
Ton discours (et celui de LFI) montre bien que tu ne veux plus des fondamentaux de l'alliance (dictature libérale à contrer) et pas seulement tenter de négocier des conditions marginales des traités. Donc il faut assumer et avouer qu'on veut se retirer de l'alliance.

Mais y a pas besoin des autres pour désobéir, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut, c'est une alliance c'est pas une allégeance sans contreparties :?!: Si la France désobéit à certains traités, tu crois qu'il va se passer quoi monsieur le devin ? Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.

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11482
L'actuelle UE est imparfaite.
Imparfaite pour l'instant. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est coincée dans un état de fait immuable.

L'UE est très jeune, sa naissance a été un peu précipitée par un traité mal ficelé et tout le monde s'accorde là-dessus. Ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

L'UE ce n'est pas la volonté seule de la France, ni de l'Allemagne, ni d'aucun pays membre tout seul dans son coin, c'est la somme des volontés. Et pour réaliser une union qui s'exprime systématiquement à l'unisson (ou presque) ça va prendre des années d'évolution lente, de pas en avant et de pas en arrière.

Ce temps est nécessaire pour que les mentalités évoluent dans chacun des pays membres. Le temps que les pays les plus en difficulté rattrapent les pays les plus avancés. Le temps que les gouvernements locaux successifs comprennent qu'ils ne sont plus que des gouvernements de régions et cessent de jouer local sous peine de faire prendre encore plus de retard aux autres.

Je suis contre la mondialisation qui tire les populations vers le bas, contre la mondialisation de la finance qui détruit. Je suis pour la mondialisation des savoirs, la libre circulation des idées, la possibilité de travailler avec des hongrois et des argentins depuis un bureau à Dijon sans avoir 25 documents à remplir avant chaque nouvel échange.

Tout cela c'est l'UE qui peut l'apporter. Elle peut aussi apporter un meilleur soutien aux plus faibles, au précaires, aux fragiles. C'est le rôle normal des unions. Il est temps que l'UE ne soit pas qu'une machine à pondre des normes et à lubrifier la fuite des capitaux. Mais pour cela il faut que l'ensemble des pays membres s'entendent. Sortir de l'UE c'est perdre tout cela et croire qu'on sera meilleur sans elle. Et c'est faire preuve d'un incroyable manque de lucidité et de compréhension de la géopolitique.

Il n'y a qu'une seule façon de faire pour améliorer l'UE: prendre le temps nécessaire et ne surtout pas brusquer les choses. Le risque de braquer les autres pays est énorme.

Et je suis quasiment certain que je ne verrais jamais l'UE parfaite de mon vivant. Il va falloir des générations avant d'y parvenir, alors soyons patients et préparons le futur avec le plus de sagesse et de clairvoyance possible.

Oui, c'était un message d'espoir.

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11483
Personne ne dit ici qu'il faut quitter l'UE hein. Mais par contre quand elle contribue ouvertement aux intérêts de l'Allemagne avant ceux des autres, y compris quand l'Allemagne transgresse les règles qu'elle impose aux autres, que son action principale c'est de bloquer les changements réclamés par les différents peuples sur les questions sociétales, commerciales et sur la fraude fiscale, et qu'elle s'autorise à signer des accords secrets avec les labos pharmaceutiques qui impactent sur la gestion de la crise sanitaire dans tous les pays membres, faut pas s'empêcher de la brusquer un peu cette institution non ?

D'ailleurs, aucun changement de société profond n'a jamais été acquis dans aucun pays sans "brusquer" des gens qui ne manquent pas de s'y opposer. Ceci est une vision un peu angélique pour être gentil des luttes de pouvoir. Et qui sous entendrait que les actuels dirigeants de l'UE n'ont que de bonnes intentions pour nous toutes et tous.

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[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 16:01:23 ]

11484
Ce n'est pas de l'angélisme de rappeler que la temporalité existe.

Je ne dis pas qu'il faut rester les bras croisés, je dis simplement qu'un seul pays, fut-il moteur/fondateur/etc, ne suffit pas à faire changer les choses au sein d'un groupe de pays qui ont, eux aussi, voix au chapitre.

Si la moitié des pays membres avaient un Mélenchon à leur tête au même moment ça serait déjà compliqué de faire changer les choses. Alors UN seul pays c'est totalement déraisonnable de croire que ça pourra avoir un impact.

Il ne faut pas oublier que pour les pays les moins riches, la position de la France réclamant plus de protection sociale quand eux n'ont pas un salaire minimal comparable, c'est se plaindre la bouche pleine.

Justement, pour les pays les moins riches de l'UE c'est une opportunité de siphonner des euros en pratiquant le dumping social. Et c'est probablement la seule façon d'arriver à rattraper le niveau de vie des autres un jour.

Le seul moyen de stabiliser l'UE c'est de lisser les inégalités à terme. Il y aura des gagnants et des perdants dans cet équilibrage. Aujourd'hui les perdants c'est nous. À terme on y gagnera tous en même temps.
Mais pour l'instant nous sommes dans les riches à qui il faut prendre.

C'est incroyable à quel point cette balance libérale fonctionne sur des principes communistes. :clin:

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11485
Si jamais Mélenchon est capable de déployer suffisamment d'amortisseurs pour atténuer les effets du lissage alors oui, c'est un bon cheval et il faut lui accorder sa chance.

Je n'en sais pas davantage aujourd'hui.

Ce que je sais c'est que les impacts à venir vont faire du dégât pendant un moment et qu'il va vraiment falloir qu'on ait des gens compétents à la tête du pays. À la fois habiles en négociation pour convaincre l'UE d'y aller en douceur sur le lissage, habile pour amortir les contre-coups à l'échelle du pays et compétent pour remettre en ordre de marche les systèmes d'éducation et de santé. Intelligent avec les questions d'immigration en développant les capacités d'intégration du pays. Et aussi fin politicien pour calmer les oppositions internes au pays.

La tâche est énorme. Le costume est très grand. Ce n'est pas vraiment le meilleur moment pour faire de la démagogie à moins de chercher la catastrophe.

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11486
Je suis d'accord avec la majorité de ton propos hein, mais d'un autre côté je pense qu'il faut pas hésiter aussi à mettre des impulsions franches dans une direction si on veut faire changer la société, plutôt que de vouloir miser sur la bonne volonté de certaines personnes qui n'hésitent pas à amener des changements progressifs et en douceur dans la direction inverse :clin:

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11487
Le principal noeud, qui date de la CECA, c'est qu'on est sur une Europe économique, très éloigné des considérations sociales et sociétales..
11488
Je suis bien d'accord avec vous deux.

Il est essentiel que l'UE ne soit pas une machine à produire du libéralisme aveugle et soit un véritable moteur du progrès à tous points de vue.

J'ai des doutes sur le fait qu'introduire dans l'équation un cheval notoirement anti-libéral produise des effets positifs.
Et pourtant je ne suis pas du tout favorable à ce liberalisme aveugle et sourd.

Malgré tout je reste convaincu que le meilleur moyen de faire sortir l'UE de cette position ultralibérale serait de disposer de gens qui parlent la même langue que les libéraux pour inverser la tendance.

Si je prends ma petite personne en exemple, je ne suis pas du tout libéral pro-finance-bidule, pourtant je n'ai absolument pas envie que l'UE devienne un bidule vu comme réfractaire dans un système mondialisé.
Pourquoi ?
Parceque j'ai besoin de matériaux pour bosser, j'ai besoin de technologies et de services que l'UE ne produit pas ou pas dans des prix que je peux accepter sans perdre mes clients.
Tout est lié. Absolument tout. Le prix de l'immobilier influe sur le tarif final de la baguette de pain que j'achète.

Pour cela il y a des leviers à utiliser.
Le plus efficace serait de geler le foncier et d'aplanir les disparités entre les régions avec une corrélation entre sa valeur et l'ensemble des critères de vie.

Vite fait: l'accès aux services ET le confort de vie. C'est à dire prendre en considération la qualité de l'air, les nuisances sonores, etc... Dans la valeur d'un bien. Ça va très vite faire retomber le soufflé. Pour éviter de faire trop de dégâts, ça peut s'envisager sur une dizaine d'années ou plus. Ça tombe bien, on aura besoin de ce laps de temps pour produire les infrastructures nécessaires.

Voilà un exemple d'un levier qu'on peut utiliser sans passer par l'UE.afin d'alléger un peu le poids économique de la vie sur les épaules de tous. Ça n'a rien de communiste, c'est simplement introduire des critères réels dans un marché spéculatif. C'est bien plus efficace qu'une quelconque tentative de régulation.

Le BigData est parfaitement capable de produire une cartographie détaillée de tout cela. J'avais d'ailleurs transmis des calques de relevés dans ce sens à des acteurs du marché, en Open Data.

Avec ce genre de mesure il devient déjà plus tolérable d'attendre que l'UE soit enfin un outil de progrès collectif. Il y en a d'autres.

Je ne sais pas si ça me classe dans les gauchistes (et je m'en fous), c'est uniquement du pragmatisme.

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[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 17:08:37 ]

11489
Citation de Wolfen :
Citation :
Ton discours (et celui de LFI) montre bien que tu ne veux plus des fondamentaux de l'alliance (dictature libérale à contrer) et pas seulement tenter de négocier des conditions marginales des traités. Donc il faut assumer et avouer qu'on veut se retirer de l'alliance.

Mais y a pas besoin des autres pour désobéir, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut, c'est une alliance c'est pas une allégeance sans contreparties :?!: Si la France désobéit à certains traités, tu crois qu'il va se passer quoi monsieur le devin ? Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.


C'est ça.

En fait, l'argument qui prétend que chercher à changer les rapports de force reviendrait forcément à éclater l'UE ou la quitter est un peu simpliste.
C'est une vision un peu catastrophiste qui cherche à jouer sur les émotions de celui auquel le message est destiné.

Quand le RU a voulu quitter l'UE, les autres pays ont cherché à le faire rester.
Pendant des années, l'UE a fait concession sur concession aux britanniques justement pour qu'ils ne menacent pas trop sérieusement de partir.
Puis quand le RU a vraiment menacé de partir, l'UE a encore tout fait pour le faire rester.

Et il faudrait croire que l'UE se comporterait différemment avec la France?

L'attitude intransigeante et agressive envers la Grèce a pu être justifiée par la fraude bien réelle commise par le gouvernement grec.
À priori, la France ne maquille pas les comptes qu'elle rend à Bruxelles, du moins pas à une échelle comparable.

Sans pour autant s'inspirer de la démagogie des brexiters qui mentaient bel et bien, non sur leur intention de quitter l'UE mais sur le genre de société que le brexit leur permettrait de promouvoir, il est légitime de chercher à changer les rapports de force dans l'UE.
Après tout, dans une relation basée non pas sur l'affect des parties entre elles mais sur la convergence des intérêts de chaque partie, il est attendu que chaque partie veille à ses propres intérêts.
C'est même une position parfaitement compatible avec les idées libérales qui fondent l'UE.

Et puis, quand la Hongrie ou la Pologne se torchent avec l'état de droit, il en faut du temps avant que Bruxelles essaie de faire voter des sanctions.
Et, après avoir commencé à essayer, il s'en passe du temps avant de peut-être commencer à faire quelque chose.

Et puis, tout de même, dans ce que propose Mélenchon, il ne s'agit pas de détruire l'état de droit mais plutôt de le renforcer en faveur du bien commun.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

11490
Citation de Wolfen :
Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.
Parce que tu crois sérieusement que s'il s'agit de mener une politique économique et monétaire aux antipodes de ce qu'elle est actuellement la France serait en position de force? Bien sûr la France n'est pas la Grèce et si elle joue au chien dans le jeu de quilles l'Union Européenne telle qu'elle existe n'y résistera pas, et l'Euro non plus, mais ce sera pour se recomposer immédiatement en d'autres alliances. Mais n'espère pas une seconde que la BCE laisserait la France faire n'imp sans réagir rapidement, sans parler des marchés qui feraient flamber les taux d'intérêt des emprunts français.

Citation :
Le principal noeud, qui date de la CECA, c'est qu'on est sur une Europe économique
Voilà, le cadre c'est ça et on ne peut pas changer le cadre, faut rester dedans ou tout péter et repartir de zéro en cherchant d'autres alliés, s'il s'en trouve.

Citation :
Puis quand le RU a vraiment menacé de partir, l'UE a encore tout fait pour le faire rester. Et il faudrait croire que l'UE se comporterait différemment avec la France?
Le départ du RU n'est du qu'à des considérations nationalistes populistes, ce n'était ni un différent monétaire (il n'était pas dans l'Euro) ni un différent politico-économique.

Citation :
L'attitude intransigeante et agressive envers la Grèce a pu être justifiée par la fraude bien réelle commise par le gouvernement grec.
La fraude ce n'était pas le problème de l'Europe, le problème c'est que la crise de financement de la Grèce a failli emporter toute la zone Euro. Sans réaction c'est la crédibilité de l'Euro qui était en jeu. Et ce serait bien pire avec la France. Une monnaie commune implique des règles communes, si chacun fait ce qu'il veut la monnaie perd tout crédit et par conséquent toute valeur.

Moi je veux bien qu'on se positionne contre la monnaie commune, on peut même trouver des arguments objectifs, mais dire je suis pour l'Euro et pour l'Europe mais à condition qu'elle fasse comme je dis et sinon les règles communes je m'en bats les couilles ce n'est pas un discours crédible.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016