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Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Premier post

1 Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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static volatile

1793

AFicionado·a

15101 Posté le 30/07/2022 à 08:03:54

Une chose est assez intéressante à observer.

Après avoir développé une vision particulièrement réactionnaire de la société - l'ordre vs le chaos, la religion qui donne des valeurs qui permettent d'éviter ledit chaos, etc. - la critique de l'imperialisme occidental ne se fait que lorsqu'il s'agit de remettre en question l'universalité des droits humains.

Ceux qui doutent encore de la fusion entre les libéraux et l'extrême droite n'ont qu'à lire #Houba pour comprendre.

Rappelons qu'#Houba est un fervent défenseur de la vente d'armes à l'Arabie Saoudite et de l'exploitation pétrolière de Total en Afrique et qu'il ne "pleure pas (sic)" les jeunes femmes qui prennent une balle dans la tête quand un policier vide son arme dans une voiture pour punir le conducteur de ne pas s'être arrêté.

Apparemment, l'impérialisme occidental et la violence aveugle ne le dérangent pas quand nos bombes détruisent des écoles et des hôpitaux au Yémen parce que ça fait des sous dans la poche de Dassault.
Ou quand un flic exécute un citoyen parce qu'il faut bien qu'il y ait de l'ordre dans la société.

Par contre, dès qu'on évoque l'universalité des droits humains, sa réaction est immédiate: c'est un instrument de l'oppression occidentale.

Il n'est pas interdit d'être réactionnaire.
Il est juste extrêmement hypocrite de parler comme les réactionnaires et en même temps se prétendre humaniste, démocrate et modéré.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 30/07/2022 à 08:07:43 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

15102 Posté le 30/07/2022 à 10:26:57

@ static volatile : Belle tentative d'auto-persuasion avec une démonstration fausse. En fait je ne t'en veux même pas de tes accusations parce que je te crois sincère.

Cependant :

Toute société a ses lois, c'est même constitutif de ce qu'est une société, un ensemble d'individus qui s'imposent des règles pour vivre ensemble pacifiquement. L'ordre versus le chaos ce n'est pas autre chose. Tu confonds l'ordre pour l'ordre qu'est l'idéal fasciste avec l'ordre pour une juste cause qu'est une société saine et apaisée. Et il n'y a pas société plus ordonnée que l'idéal communiste, où le collectif s'impose à l'individu jusqu'à l'extrême, c'est même ce que je lui reproche.

Vouloir imposer un seul système de valeurs ça a eu pour conséquence la disparition complète de nombre de civilisations africaines ou amérindiennes certes pas parfaites au regard des idéaux humanistes contemporains mais qui avaient sans doute beaucoup de choses à nous apprendre. Un désastre impérialiste en effet, dont on n'a même pas retenu la leçon. Aujourd'hui ça donne l'Afghanistan et la montée des extrémismes religieux qui pour ne pas se laisser anéantir à leur tour prennent le contre-pieds de nos valeurs.

Il y a un universalisme moral qui peut se résumer à la règle d'or https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or qui n'a pas attendu sa rédaction occidentale des droits de l'homme pour exister mais encore une fois ce n'est pas en cherchant à imposer une vision impérialiste occidentale du monde qu'on progressera.

Je déplore chaque perte humaine accidentelle du maintien de l'ordre et il faut les éviter autant que possible mais l'ordre est une nécessité. Je déplore tout autant chaque perte humaine des guerres et je me fous complètement du portefeuille de Dassault mais les raisons des guerres (pouvoir, géopolitique, contrôle des ressources) sont un tout autre vaste sujet.

Quant aux tares du modèle occidental que tu ériges pourtant en modèle (théorique) de vertus morales et que tu attribues si volontiers au capitalisme ne sont-elles pas d'abord les tares du matérialisme?

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

15103 Posté le 30/07/2022 à 11:17:39

Je suis plutôt d'accord avec Houba. Pour ce qui est des valeurs universelles (?) soit on admet une transcendance, que ça soit de Dieu ou des droits de l'homme ne change pas grand chose (les droits de l'homme sont un texte sacré, il faut les prendre tels quels, comme on prendrait des axiomes en maths), soit on dit que certaines valeurs sont intrinsèques à l'humain, codées en dur dans notre cerveau (ce que plusieurs d'entre vous pensez, si je comprends bien), mais ça me semble un peu être une impasse morale.

Si on a quelqu'un qui est câblé différemment, ou même toute une société, déjà ça montre que les valeurs ne sont pas si universelles que ça : le fait que des gens ne ressentent pas d'empathie, que même les crimes qui au premier abord semblent les plus graves (meurtre, viol) ne sont généralement pas prohibés par la morale mais plutôt codifiés, même dans nos sociétés européennes, ou encore le comportement des animaux qui bien que «biologique» ne nous paraît pas du tout «moral»... Tout ça plaide plutôt pour le relativisme. Mais surtout, en quoi le fait que les valeurs soient préprogrammées ferait qu'on doive les suivre ? Si quelqu'un a une inclination à allumer des feux de forêt, on s'accorde pourtant pour dire que c'est mal. Les quelques tentatives de biologisation de la morale que je connais sont assez effrayantes, je pense à la sociobiologie, maintenant repeinte en evopsy, qui sert surtout de justification au masculinisme et à une vision libertarienne de l'humain (l'humain est un prédateur de nature et la combinaison des vices individuels fait la vertu commune).

Après c'est peut-être très naïf ce que je dis, je n'ai pas étudié la philosophie de la morale, mais aussi bien la vision transcendante que la vision biologique me paraissent peu convaincantes. Je vois plutôt la morale (donc les valeurs) comme un droit parallèle au droit officiel, qui d'ailleurs nourrit le droit officiel par un processus de légitimation, quand des valeurs morales se propagent dans la classe dominante. On peut penser à l'avortement, considéré ici comme un meurtre il y a pas si longtemps.

[ Dernière édition du message le 30/07/2022 à 11:25:13 ]

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

15104 Posté le 30/07/2022 à 11:24:34

Enfin pour moi, si on est seul au monde ça n'a aucun sens de parler de «valeurs», ça n'existe qu'en société et ça se décide en société (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont qu'un consensus pragmatique, il y a des luttes et des rapports de force dans la définition de celles-ci). Certaines atteignent un statut localement universel (encore que, pour les droits de l'homme c'est pas le cas chez nous, il n'y a qu'à voir les fachos qui ont inventé l'insulte «droit-de-l'hommiste»), mais à mon avis pour atteindre ce stade il faut une société unifiée.

LD55

490

Posteur·euse AFfamé·e

15105 Posté le 30/07/2022 à 12:11:24

Pour ce qui est de la vision biologique on a quand même par exemple des neurones miroirs il me semble.

Citation :

En neurosciences cognitives, les neurones miroirs joueraient un rôle dans la cognition sociale, notamment dans l'apprentissage par imitation, mais aussi dans les processus affectifs, tels que l'empathie. Le professeur Ramachandran les appelle neurones empathiques.

Et ça ne me paraitrait pas ridicule que les capacités morales soient un mélange de biologique et de culturel. Je ne serais pas non plus étonné que l'idée de "Mal Absolu" ne viennent pas de comportements psychopathes.

Houba a cité la règle d'or. Dans un livre que je n'ai pas lu Peter Singer évoque l'idée d'un cercle moral en expansion.

Citation :

The central tenet of the book is that over the course of human history, people have expanded the circle of beings whose interests they are willing to value similarly to their own. Originally that circle would have been self, family and tribe, but over time it grew to encompass all other humans.

L'idée ne me parait pas autre chose que l'extension de la règle d'or au delà de son propre clan, ce qui mène petit à petit à l'idée d'universalisme.

En fait le relativisme je veux bien sur le papier, mais alors pourquoi ne pas rétablir l'esclavage, considérer que l'excision c'est juste une pratique culturelle comme une autre, etc. ? :noidea:

Mais une fois de plus je n'ai aucune compétences dans ces domaines et je ne crois pas que ce soit ici qu'on résoudra ces questions...

sublime gate

7073

Je poste, donc je suis

15106 Posté le 30/07/2022 à 12:45:34

+10000 avec juki évidemment. On est légitime à critiquer l'esclavage où que ce soit, parce que ça me semble heurter toute notion de respect de la personne .
Ou alors l'impasse morale est bien de votre côté.

ah, Byzance...

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

15107 Posté le 30/07/2022 à 12:58:36

Ramachandran et ses histoires c'est de la pure spéculation, d'ailleurs l'article wikipédia le précise par l'usage du conditionnel et dans le paragraphe qui suit. Il y a beaucoup d'importations de l'idée de neurone miroir dans la psychologie dite sociale, mais ce résultat de neuro-imagerie (le fait que dans certain cas on puisse observer des signaux similaires à l'action et à la perception, fait de plus surévalué) est mal compris et très largement extrapolé par ceux qui l'importent dans tous les champs des sciences humaines (Ramachandran explique tout avec ça, de l'empathie à l'autisme, là on est clairement dans la garbage science).

Ce genre de réductionnisme marche bien auprès du grand public car il a l'habit de la science «dure» (utilisation de machines, explication biologisante) et parce qu'il apporte des réponses absolues aux «grandes questions» qui intéressent habituellement les vulgarisateurs. Mais en réalité, ça n'est pas parce qu'un mécanisme est observable dans le cerveau lors d'un comportement qu'il en est la cause, http://else.econ.ucl.ac.uk/papers/uploaded/362.pdf]ni qu'il est «codé en dur»[/url].

Les résultats expérimentaux ne permettent pas de tirer de conclusion des fonctions sociales des neurones miroirs, surtout que depuis leur découverte il y a eu énormément de spéculation à ce sujet mais très peu de travail empirique. Quant à l'explication de l'empathie par les neurones miroirs, ça se vend bien dans les conférences TEDx et dans les best sellers façon Harari ou Pinker, mais ça n'est pas de la science.

sublime gate

7073

Je poste, donc je suis

15108 Posté le 30/07/2022 à 13:09:22

Citation :

Aujourd'hui ça donne l'Afghanistan et la montée des extrémismes religieux qui pour ne pas se laisser anéantir à leur tour prennent le contre-pieds de nos valeurs.

Je croyais que l'on ne pouvait pas critiquer les autres sociétés ? Faut savoir.

On s'éloigne de l'actu politique là, j'arrête de participer à cette discussion.

ah, Byzance...

[ Dernière édition du message le 30/07/2022 à 13:22:01 ]

Synthpunk

3072

Squatteur·euse d’AF

15109 Posté le 30/07/2022 à 13:18:43

Citation de Juki :

Citation de Synthpunk :

namedropping namedropping namedropping namedropping namedropping namedropping
:smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe: :smiley-qui-gerbe:

Y'a aucune demonstration solide, tu cites un exemple donc ça doit s'appliquer à tout le monde à l'assemblée nationale ? C'est juste une généralisation. Mais bref, je pense que je suis en train de perdre mon temps...

Une illustration de plus que chez pas mal de nos gugusses des tendances politiques made in f-Rance allant de l'Ultra droite aux centriste jusque pas mal de courants de ce qui reste du cadavre décomposé de la prétendue "Gauche Alter "c'est pas touche aux dictature because " Real politique" :beurk:

Tiens sous l'occupation il n'y avait que très peu de Résistants mais hélas des millions de Beurre Oeufs Fromages prés à vendre leurs prochains aux allemands pour quelques picaillons, maintenant c'est l’ère des Beurre Oeufs Essence Gaz prés à se vendre au Poupoute et à des Suprémacistes blancs de bas étage comme cette ordure d'Orban pour foutre du carburant dans leurs tutures de m...... Le pire étant que ça donne 89 de ces fascistes potes du poupoute et d'Orban qui sont à l'AN

A vomir :beurk: