café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

3776 Posté le 27/10/2020 à 18:10:32

Citation :

Citation :
avorter d'un enfant viable ça n'existe pas,

oui, car dans la loi française le foetus viable ne peut pas être avorté.

Ça n'a rien à voir avec une quelconque loi. Biologiquement un enfant comme le petit de n'importe quel mammifère a une existence à part entière à partir du moment où il respire seul sans lien physique avec sa mère. D'ailleurs si tu veux absolument te référer à la loi il n'y a pas si longtemps que la naissance d'enfants morts-nés peut être déclarée, beaucoup moins longtemps que le droit à l'avortement. Si tu n'y vois pas une petite contradiction...

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Mr. Pool

2614

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 9 ans

3777 Posté le 27/10/2020 à 18:12:54

Citation de sublime :

Citation :
avorter d'un enfant viable ça n'existe pas,

oui, car dans la loi française le foetus viable ne peut pas être avorté.

et donc, il y a bien une limite : pas d’avortement à partir du moment où l’enfant peut vivre. Limite qui est déterminée sur la base de critères scientifiques. Mais certains parlent d’un fonctionnement assez important du cerveau, d’une mémoire accumulée avant que le fœtus soit viable. Conscience ou pas ?
CQFD, c’est ce que je dis depuis le début: il est logique que l’ensemble de la société débatte et décide, sur la base de faits scientifiques, de critères d’acceptation de la réalisation de cet acte médical. Actuellement on tourne autour de 3 mois, faut-il passer à 4, 5, plus, il faut étudier la question. Mais ça concerne tout le monde.

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Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

Shreddator

2889

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3778 Posté le 27/10/2020 à 18:56:36

Visiblement on en est toujours à penser que les femmes sont irresponsables. Personne ne dit qu'un avortement tardif c'est rien, juste que si une femme en arrive à cette lourde décision c'est qu'il y a qu'il y a quelque chose de lourd dans la balance.

Là on a un peu l'impression que des femmes le feraient pour aucune raison, ça n'a pas de sens. La notion d'arbitrage est complètement écartée et plus encore la compétence de la femme concernée pour mener à bien cet arbitrage. Et à partir du moment où ça se passe dans son corps et à ses dépends, je pense qu'elle est bien plus concernée que le reste de la société.

Et franchement, l'exemple de Véronique Courjault est quand même bien gratiné. Prendre le cas d'une femme qui a tué ses enfants (donc quelque chose passible de la cour d'assise) pour justifier que l'avortement tardif reste illégal ça n'a pas beaucoup de sens. Déjà c'est un cas isolé plutôt extrême, on ne peut pas raisonner sur ça en tablant sur une généralisation, comme si les femmes se mettraient à tuer leurs enfants (ou leur fœtus juste avant le partum) si c'était légal. Mais surtout, le fait que le meurtre soit illégal ne l'a pas arrêtée donc prendre l'exemple d'une femme qui a enfreint la loi pour défendre le fait que quelque chose reste interdit me paraît inadapté, puisque visiblement elle ne s'est pas occupée de respecter la loi. Si on veut s'en tenir à des choses plus réalistes plutôt qu'à la spéculation, ce qu'on voit au Canada (où l'avortement n'est pas criminalisé) c'est que les femmes qui avortent peu de temps avant la naissance, ça n'arrive quasiment jamais.

En général, la cause d'un avortement très tardif, c'est que la mère soit dans une condition psychologique grave qui rend la naissance impossible pour elle. Et dans ce cas ce n'est pas de la prison qu'il faut mais des soins et éviter les avortements sauvages qui sont très dangereux.

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[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 18:58:42 ]

le reverend

33808

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

3779 Posté le 27/10/2020 à 18:59:50

Depuis des pages : tl;dr
Désolé :oops2:

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Mr. Pool

2614

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 9 ans

3780 Posté le 27/10/2020 à 19:22:51

Citation de Shreddator :

Et franchement, l'exemple de Véronique Courjault est quand même bien gratiné. Prendre le cas d'une femme qui a tué ses enfants (donc quelque chose passible de la cour d'assise) pour justifier que l'avortement tardif reste illégal ça n'a pas beaucoup de sens. Déjà c'est un cas isolé plutôt extrême, on ne peut pas raisonner sur ça en tablant sur une généralisation, comme si les femmes se mettraient à tuer leurs enfants (ou leur fœtus juste avant le partum) si c'était légal. Mais surtout, le fait que le meurtre soit illégal ne l'a pas arrêtée donc prendre l'exemple d'une femme qui a enfreint la loi pour défendre le fait que quelque chose reste interdit me paraît inadapté, puisque visiblement elle ne s'est pas occupée de respecter la loi.

L'exemple de Mme Courjault est au contraire central: elle a tué des enfants qui venaient de sortir de son corps, elle a été jugée pour ça. Accepter un avortement sans limite comme tu le souhaites, c'est accepter qu'à la fraction de seconde qui précède la naissance, pas de souci, c'est autorisé, circulez, y'a rien à voir, mais dès que l'enfant est sorti (le cordon coupé ou pas ?), c'est les assises. Ça n'a aucun sens !

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Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 19:23:49 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

3781 Posté le 27/10/2020 à 19:44:14

Donc tu veux légiférer pour un cas sur un million qui se produira quand même que ce soit illégal ou pas? Tu crois pas qu'à ce niveau d'exception la conscience peut faire loi?

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3782 Posté le 27/10/2020 à 19:44:51

Si tu veux une limite purement scientifique et biologique, EPE_be te l'a déjà fournie :

Citation :

Biologiquement un enfant comme le petit de n'importe quel mammifère a une existence à part entière à partir du moment où il respire seul sans lien physique avec sa mère.

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Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 19:46:23 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

3783 Posté le 27/10/2020 à 19:48:45

Citation de kruks :

EPE_be te l'a déjà fournie

Encore! Je crois que j'ai pêcho un fan!

kruks fait gaffe quand même, tu vas finir par m'idolâtrer :oops2:

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3784 Posté le 27/10/2020 à 19:52:05

Je te trouve particulièrement pertinent sur ce sujet :bise:

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Two Beers or not two beers... ?

Anonyme

3785 Posté le 27/10/2020 à 20:06:42

La loi tient compte de ce fait, comme je l'ai déjà dit. Elle se base sur des faits biologiques au lieu de critères moraux, ça change.

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Mr. Pool

2614

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 9 ans

3786 Posté le 27/10/2020 à 20:10:48

EPE_be, je suis régulièrement d'accord avec toi, mais pas sur ce sujet.

Citation de EPE_be :

Donc tu veux légiférer pour un cas sur un million qui se produira quand même que ce soit illégal ou pas? Tu crois pas qu'à ce niveau d'exception la conscience peut faire loi?

D'une part, je ne veux pas légiférer, je suis d'accord avec le fait que quasiment tous les pays occidentaux, après réflexion démocratique (dans la limite de leurs systèmes respectifs) et consultation de scientifiques et de représentants d'associations d'opinions diverses, ont mis en place des règles allant dans le sens de l'autorisation de l'avortement limité dans le temps. Ce sont plutôt mes contradicteurs qui veulent modifier la loi pour supprimer cette limite, et ils ne semblent pas accepter le débat sur le sujet.
Par ailleurs, il n'y a probablement pas plus de milliardaires qui planquent du pognon aux îles Caïman que de mères infanticides et congélophiles... et eux aussi, que ce soit interdit ou pas, hein... on ne va pas faire une loi pour si peu de cas ! :oops2:

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Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3787 Posté le 27/10/2020 à 20:21:54

Citation :

ils ne semblent pas accepter le débat sur le sujet.

Euh.. on fait quoi depuis tout à l'heure ? On échange des arguments il me semble... Après je ne sais pas quelle est ta conception du débat mais il me semble pourtant qu'on est en plein dedans

Citation :

il n'y a probablement pas plus de milliardaires qui planquent du pognon aux îles Caïman que de mères infanticides et congélophiles... et eux aussi, que ce soit interdit ou pas, hein... on ne va pas faire une loi pour si peu de cas !

Quel beau whataboutisme, quel est le rapport ?
D'un côté on parle d'avortement et droit des femmes, de l'autre d'évasion fiscale...

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Two Beers or not two beers... ?

Mr. Pool

2614

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 9 ans

3788 Posté le 27/10/2020 à 20:26:26

Citation de kruks :

Citation :
ils ne semblent pas accepter le débat sur le sujet.

Euh.. on fait quoi depuis tout à l'heure ? On échange des arguments il me semble... Après je ne sais pas quelle est ta conception du débat mais il me semble pourtant qu'on est en plein dedans

Je ne parle pas du débat avec moi. Je rappelle que mon point est justement que le sujet doit faire l'objet d'un débat de société, et vous me répondez que non, c'est chaque personne concernée qui doit décider: vous êtes donc contre le fait qu'il y ait un débat de société.

Citation de kruks :

Citation :
il n'y a probablement pas plus de milliardaires qui planquent du pognon aux îles Caïman que de mères infanticides et congélophiles... et eux aussi, que ce soit interdit ou pas, hein... on ne va pas faire une loi pour si peu de cas !

Quel beau whataboutisme, quel est le rapport ?
D'un côté on parle d'avortement et droit des femmes, de l'autre d'évasion fiscale...

Visiblement, le smiley n'était pas suffisant... :roll:

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Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

Anonyme

3789 Posté le 27/10/2020 à 20:30:15

La loi française étant pas trop nulle, je préférerais pas qu'un débat entraîne une régression comme constaté en Pologne. ..
Par "débat de société ", on parle souvent de ce qui est débattu dans la sphère médiatique et politique, avec souvent des avis déjà exprimés, déjà imposés.

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[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 20:32:28 ]

Mr. Pool

2614

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 9 ans

3790 Posté le 27/10/2020 à 20:33:21

Citation de sublime :

La loi française étant pas trop nulle, je préférerais pas qu'un débat entraîne une régression comme constaté en Pologne. ..

Ben oui mais pour passer de 12 semaines à no limit comme souhaité par mes contradicteurs, ça va être compliqué sans passer par le processus démocratique habituel... Et il vaut peut-être mieux faire un débat en ce moment que quand on aura les fachos au pouvoir.

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Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

Anonyme

2685

3791 Posté le 27/10/2020 à 20:52:22

Citation :

et consultation de scientifiques et de représentants d'associations d'opinions diverses, ont mis en place des règles allant dans le sens de l'autorisation de l'avortement limité dans le temps.

Encore une fois il y a confusion entre IVG et IMG. Il n’y a typiquement pas de limite dans le temps à une interruption médicale de grossesse, parce qu’il n’y a pas de limite dans le temps à l’apparition de problèmes médicaux dans une grossesse. Le seul truc qui change dans le texte c’est la reconnaissance de la détresse psycho-sociale comme un facteur médical. Ce qui est juste en fait une mise à jour de la loi pour suivre la pratique médicale en vigueur depuis des décennies.

4

W-Addict

43932

Ma vie est un thread...

Membre depuis 20 ans

3792 Posté le 27/10/2020 à 20:59:25

Toi tu n’écoutes pas assez les avis de celles et ceux qui n’y connaissent rien, alors qu’ils ont une belle éloquence.

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#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

3793 Posté le 27/10/2020 à 20:59:36

Citation de Mr. :

Par ailleurs, il n'y a probablement pas plus de milliardaires qui planquent du pognon aux îles Caïman que de mères infanticides et congélophiles... et eux aussi, que ce soit interdit ou pas, hein... on ne va pas faire une loi pour si peu de cas !

Je ne suis pas certain que quelques naissances potentielles refusées sur une population mondiale de 7,8 milliards d'âmes en croissance exponentielle aient le même pouvoir de nuisance pour la collectivité que les milliards qui manquent aux services publics parce qu'ils échappent à l'impôt.

Citation :

je suis régulièrement d'accord avec toi, mais pas sur ce sujet.

Pas de soucis, chacun son opinion. La mienne c'est que légiférer (essentiellement entre hommes) à propos du corps des femmes et de leur enfantement potentiel ne répond à aucun autre besoin que celui de perpétuer la domination patriarcale. En d'autres temps dans l'histoire humaine où la survie de l'espèce ou du groupe était en jeu cela pouvait se comprendre, plus aujourd'hui.

Après je conçois sans difficulté que mon point de vue de ne considérer l'enfant comme un être humain à part entière qu'à partir où il est né viable et a poussé son premier cri en remplissant ses poumons d'air puisse heurter certaines sensibilités. Mais biologiquement ça n'a ni plus ni moins de sens que de considérer le fœtus comme un enfant à son premier battement cardiaque au 22ème jour de grossesse. Le placement du curseur est complètement subjectif.

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 21:02:15 ]

Anonyme

3794 Posté le 27/10/2020 à 21:02:19

Je n'ai pas lu "no limit" sur ce fil ou bien il y a méprise.
Édit ah oui il y avait méprise de mon côté : en grod je suis d'accord avec la loi qui justifie la limite par le moment où le foetus devient viable si la mère accouche à cet instant.
Mais bon c'est déjà assez traumatisant d'avorter, on ne le fait pas passé 22 semaines par pur caprice. Donc le débat bof je m'abstiens de donner mon avis.

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[ Dernière édition du message le 27/10/2020 à 21:23:20 ]

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3795 Posté le 29/10/2020 à 12:19:35

Euuuuh, c'est chaud là non ?
https://academia.hypotheses.org/27401

Petit résumé :

-Les libertés académiques vont maintenant s'exercer dans le respect des "valeurs de la République" (?!).
- Un an de prison ! Non pas, précisons-le, pour entrave à la tenue d’un débat, mais pour une intention d’entrave
-Fin du CNU

Benito aime ça...

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Two Beers or not two beers... ?

Shreddator

2889

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3796 Posté le 29/10/2020 à 12:33:15

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kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3797 Posté le 29/10/2020 à 13:04:50

Pas mal hein ? Même le régime de vichy n'avait pas osé aller aussi loin dans la coercition de la recherche scientifique...

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Two Beers or not two beers... ?

le reverend

33808

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

3798 Posté le 29/10/2020 à 13:08:42

J'ai rien compris :oops2:

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3799 Posté le 29/10/2020 à 13:14:02

En gros si ton sujet d'études universitaire n'est pas compatible avec les fameuses "valeurs de la république" (toujours pas définies clairement), et bah t'as pas le droit de l'étudier. Avant la limite était le droit pénal, maintenant c'est le pouvoir politique.

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Two Beers or not two beers... ?

kruks

1588

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

3800 Posté le 29/10/2020 à 13:19:37

Mais dormez tranquille, c'est pour défendre la république et la liberté d'expression

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Two Beers or not two beers... ?