café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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N'importe quel article sur le blog des économistes atterrés qui traite du sujet, ou bien ce livre par exemple te donnera plus d'infos que je peux développer
https://atterres.org/livre/la-dette-publique
C'est un point de l'argumentaire avec lequel j'ai vraiment du mal sur le principe.
C'est la même rhétorique que le discours des plus riches quand on leur dit qu'un poil plus de redistribution, ce serait pas mal.
Si on ne veut avoir un strict retour sur investissement au centime de ce qu'on a déboursé alors qu'on est parmi les plus riches d'europe, bah le rêve d'europe sociale il est mal barré...
Là ou je peux entendre cet argument, c'est que ces sommes deboursées dans le plan de relance n'iront certainement pas dans le social..
Mais le «on paye plus que les autres» alors qu'on est plus riche que les autres, c'est un argument de la droite réac
Alors je vais lever la confusion, l'idée ce n'est pas de donner le moins possible, mais c'est exactement ce que tu dis, donner en fonction du niveau de richesse. L'idée de ce plan de relance c'était (de tête) que tout le monde mette de l'argent dans la cagnotte pour que ceux qui ont le moins souffert de la crise aident les autres. Notamment en s'accordant pour chaque pays sur un nombre de points de PIB à récupérer, pour compenser la perte. Dans les faits y a pas eu assez d'argent qui a été mis, mais surtout je me souviens que la France avait subi beaucoup en perte, et avait fixé un objectif qui permettait pas de récupérer le PIB de 2019, tandis que l'Allemagne par exemple avait peu perdu et avait réussi à demander un nombre de points de PIB qui les rendrait dans une meilleure situation qu'avant le COVID. Résultat des courses, la France donne plus que ce qu'elle reçoit, et l'Allemagne s'enrichit, d'où ma remarque...
Et puis l'idée même de ce plan de relance qui consiste à demander à des pays qui gèrent mal la crise faute de moyens de dépenser de l'argent pour le donner à une institution opaque comme l'UE pour faire on sait pas quoi avec, j'ai un peu du mal avec ça
On sait d'ailleurs déjà que cet argent a permis d'enrichir les producteurs de vaccins avec des contrats impossibles à avoir ou avec la moitié des infos barrées. Et on sait aussi que la France a récemment fait barrage contre la proposition des licences libres pour les vaccins, qui auraient permis de réduire les coûts au lieu de faire encore les poches de tout le monde pour remplir celles de Pfizer et d'autres, et aussi de permettre à tous les labos de produire le vaccin en masse en local pour mener la campagne de vaccination de manière 1000000 fois plus efficace. On sait en plus que Astrazeneca traine des pieds pour fournir la demande parce qu'on les a obligés à baisser les prix, et que le bordel sur les risques de ce vaccin c'était une manière de faire diversion sur cette polémique ("nanananère c'est pas qu'on en a pas, c'est qu'on a décidé qu'on n'en voulait plus" 
)
La même phrase à la virgule près qui tourne en boucle depuis au moins 40 ans, parole de boomer. Au bilan même Mitterrand n'a fondamentalement rien changé finalement. Faut croire que la volonté de changement (le vrai, pas celui des slogans) n'est pas aussi unanime que ça. Parfois je me dis que le français moyen est aussi conservateur en actes qu'il est révolutionnaire en paroles.
La dette n'a jamais été et ne sera jamais remboursée par des taxes... La dette est financée par... l'emprunt. Et c'est pas très grave en fait.
Et sérieusement, je ne peux que plussoyer Wolfen :
Et je la remet ici :
Edit : Casio pour répondre à ta question sur le fait technique d'annuler la dette, comment ça marche, un résumé rapide :
- Les banques centrales ont la planche à billet, quand elles prêtent de la monnaie, elles créent cette monnaie (augmentation de la masse monétaire), quand on les rembourse, cette monnaie est détruite (diminution de la masse monétaire)
- les banques centrales n'ont pas de créancier (aucun emprunt à rembourser à personne)
- le fait de faire tourner la planche à billets ne crée pas de l'inflation contrairement à la croyance populaire (+10% de création monétaire par an en europe sans inflation depuis plus de 10 ans)
Donc annuler la dette aux banques centrales c'est possible, sans qu'aucun acteur économique ne soit lésé, et ça permettrai aux états d'emprunter les mêmes montants aux mêmes taux qu'aujourd'hui mais d'en réserver une plus grande part à l'investissement public (bien sûr il faut que la volonté politique soit là...) puisqu'il y a moins à rembourser.
Il y a aussi des arguments valides contre la suppression de cette dette (je veux dire des arguments autre que "c'est pas possible moi je sais bien parce que je sais c'est comme quand t'es père de famille), mais sincèrement regarde la vidéo si le sujet t'intéresse, les arguments contre y sont aussi exposés de façon honnête.
Le débat n'est pas technique, il est politique : comment on veut faire évoluer notre société (ou comment on veut qu'elle n'évolue pas si on est réac)
Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Alors là pour le coup Hollande a avoué à Clique TV que son coup avec "mon ennemi c'est la finance" c'était purement et simplement un mensonge qu'il a fait pour se faire élire, parce que les français sont trop bêtes pour comprendre que le monde de la finance ne fait rien de mal
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Anonyme
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Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Citation de sublime :
Citation :Y a pas UN SEUL économiste sérieux qui ne dise pas que cette question de la dette c'est un piège des politiques néo libérales.
Wolfen, pourrais-tu développer sur ce point ? merci !
N'importe quel article sur le blog des économistes atterrés qui traite du sujet, ou bien ce livre par exemple te donnera plus d'infos que je peux développer
https://atterres.org/livre/la-dette-publique
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[ Dernière édition du message le 22/03/2021 à 14:15:16 ]
Anonyme
kruks
1588
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
l'Allemagne décider de nous prendre toujours plus d'argent dans les contributions à l'institution européenne
C'est un point de l'argumentaire avec lequel j'ai vraiment du mal sur le principe.
C'est la même rhétorique que le discours des plus riches quand on leur dit qu'un poil plus de redistribution, ce serait pas mal.
Si on ne veut avoir un strict retour sur investissement au centime de ce qu'on a déboursé alors qu'on est parmi les plus riches d'europe, bah le rêve d'europe sociale il est mal barré...
Là ou je peux entendre cet argument, c'est que ces sommes deboursées dans le plan de relance n'iront certainement pas dans le social..
Mais le «on paye plus que les autres» alors qu'on est plus riche que les autres, c'est un argument de la droite réac
Two Beers or not two beers... ?
Anonyme
Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Citation de kruks :
Citation :l'Allemagne décider de nous prendre toujours plus d'argent dans les contributions à l'institution européenne
C'est un point de l'argumentaire avec lequel j'ai vraiment du mal sur le principe.
C'est la même rhétorique que le discours des plus riches quand on leur dit qu'un poil plus de redistribution, ce serait pas mal.
Si on ne veut avoir un strict retour sur investissement au centime de ce qu'on a déboursé alors qu'on est parmi les plus riches d'europe, bah le rêve d'europe sociale il est mal barré...
Là ou je peux entendre cet argument, c'est que ces sommes deboursées dans le plan de relance n'iront certainement pas dans le social..
Mais le «on paye plus que les autres» alors qu'on est plus riche que les autres, c'est un argument de la droite réac
Alors je vais lever la confusion, l'idée ce n'est pas de donner le moins possible, mais c'est exactement ce que tu dis, donner en fonction du niveau de richesse. L'idée de ce plan de relance c'était (de tête) que tout le monde mette de l'argent dans la cagnotte pour que ceux qui ont le moins souffert de la crise aident les autres. Notamment en s'accordant pour chaque pays sur un nombre de points de PIB à récupérer, pour compenser la perte. Dans les faits y a pas eu assez d'argent qui a été mis, mais surtout je me souviens que la France avait subi beaucoup en perte, et avait fixé un objectif qui permettait pas de récupérer le PIB de 2019, tandis que l'Allemagne par exemple avait peu perdu et avait réussi à demander un nombre de points de PIB qui les rendrait dans une meilleure situation qu'avant le COVID. Résultat des courses, la France donne plus que ce qu'elle reçoit, et l'Allemagne s'enrichit, d'où ma remarque...
Et puis l'idée même de ce plan de relance qui consiste à demander à des pays qui gèrent mal la crise faute de moyens de dépenser de l'argent pour le donner à une institution opaque comme l'UE pour faire on sait pas quoi avec, j'ai un peu du mal avec ça
On sait d'ailleurs déjà que cet argent a permis d'enrichir les producteurs de vaccins avec des contrats impossibles à avoir ou avec la moitié des infos barrées. Et on sait aussi que la France a récemment fait barrage contre la proposition des licences libres pour les vaccins, qui auraient permis de réduire les coûts au lieu de faire encore les poches de tout le monde pour remplir celles de Pfizer et d'autres, et aussi de permettre à tous les labos de produire le vaccin en masse en local pour mener la campagne de vaccination de manière 1000000 fois plus efficace. On sait en plus que Astrazeneca traine des pieds pour fournir la demande parce qu'on les a obligés à baisser les prix, et que le bordel sur les risques de ce vaccin c'était une manière de faire diversion sur cette polémique ("nanananère c'est pas qu'on en a pas, c'est qu'on a décidé qu'on n'en voulait plus" )Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
[ Dernière édition du message le 22/03/2021 à 14:51:20 ]
static volatile
1793
AFicionado·a
Membre depuis 8 ans
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Citation de aaB :
Je pense qu'au vu du désastre absolu provoqué par [président du moment] - qui est aujourd'hui absolument indéniable - il est particulièrement important de ne plus valider ceux qui veulent continuer comme avant en faisant de menus ajustements sans toucher aux revenus et au capital de la minorité la plus riche.
La même phrase à la virgule près qui tourne en boucle depuis au moins 40 ans, parole de boomer
. Au bilan même Mitterrand n'a fondamentalement rien changé finalement. Faut croire que la volonté de changement (le vrai, pas celui des slogans) n'est pas aussi unanime que ça. Parfois je me dis que le français moyen est aussi conservateur en actes qu'il est révolutionnaire en paroles. Ex-producteur retraité de la musique en 2016
static volatile
1793
AFicionado·a
Membre depuis 8 ans
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 17 ans
Anonyme
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Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
Sérieusement la video que j’ai postée est une des sources d’info les plus objectives que j’ai trouvée sur la dette, et tu peux sauter a la conclusion qui résume le propos en quelques minutes
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
kruks
1588
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation de CasioXWG1 :
vie-publique.fr :
Citation :C'est ce qui s’appelle être imprévoyant et jouer avec le feu. Un état possède une arme pour contrer ça, par rapport à un ménage : créer des taxes. D'ailleurs, il ne s'en prive pas.La succession des déficits favorise l’apparition de nouveaux déficits. En effet, en gonflant la dette, elle peut provoquer un effet "boule de neige". La dette des administrations publiques s’accroît ainsi selon un processus auto-entretenu, la charge d’intérêt qu’elle produit conduisant à augmenter le déficit et donc à accroître encore l’endettement de l’État, et la charge des intérêts.
La dette n'a jamais été et ne sera jamais remboursée par des taxes... La dette est financée par... l'emprunt. Et c'est pas très grave en fait.
Et sérieusement, je ne peux que plussoyer Wolfen :
Citation de Wolfen :
Sérieusement la video que j’ai postée est une des sources d’info les plus objectives que j’ai trouvée sur la dette, et tu peux sauter a la conclusion qui résume le propos en quelques minutes
Et je la remet ici :
Edit : Casio pour répondre à ta question sur le fait technique d'annuler la dette, comment ça marche, un résumé rapide :
- Les banques centrales ont la planche à billet, quand elles prêtent de la monnaie, elles créent cette monnaie (augmentation de la masse monétaire), quand on les rembourse, cette monnaie est détruite (diminution de la masse monétaire)
- les banques centrales n'ont pas de créancier (aucun emprunt à rembourser à personne)
- le fait de faire tourner la planche à billets ne crée pas de l'inflation contrairement à la croyance populaire (+10% de création monétaire par an en europe sans inflation depuis plus de 10 ans)
Donc annuler la dette aux banques centrales c'est possible, sans qu'aucun acteur économique ne soit lésé, et ça permettrai aux états d'emprunter les mêmes montants aux mêmes taux qu'aujourd'hui mais d'en réserver une plus grande part à l'investissement public (bien sûr il faut que la volonté politique soit là...) puisqu'il y a moins à rembourser.
Il y a aussi des arguments valides contre la suppression de cette dette (je veux dire des arguments autre que "c'est pas possible moi je sais bien parce que je sais c'est comme quand t'es père de famille), mais sincèrement regarde la vidéo si le sujet t'intéresse, les arguments contre y sont aussi exposés de façon honnête.
Le débat n'est pas technique, il est politique : comment on veut faire évoluer notre société (ou comment on veut qu'elle n'évolue pas si on est réac)
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 22/03/2021 à 23:14:07 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
En octobre Frédérique Vidal disait exactement le contraire de ce qu’elle dit maintenant. 
D’après Médiapart ce serait ses conseillers qui lui ont suggéré cette stratégie réactionnaire pour marquer l’agenda politique. Ce qu’elle disait à l’époque :
https://www.lopinion.fr/edition/politique/l-universite-n-est-pas-lieu-d-encouragement-d-expression-fanatisme-227464
«L’université n’est pas un lieu d’encouragement ou d’expression du fanatisme». La tribune de Frédérique Vidal 26 octobre 2020 à 17h45
Pour la ministre de l’Enseignement supérieur, l’Université « a des choses à nous apprendre sur les radicalités qui s’expriment dans notre société ». Une réponse aux propos de son collègue Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education nationale, qui a dénoncé récemment « les ravages » de « l’islamo-gauchisme » à l’université.
(…)
L’université n’est ni la matrice de l’extrémisme, ni un lieu où l’on confondrait émancipation et endoctrinement. L’université n’est pas un lieu d’encouragement ou d’expression du fanatisme. Elle est, au contraire, le lieu où s’apprennent le doute comme la modération ainsi que la seule de nos institutions capable d’éclairer l’ensemble de la société, de l’école aux médias, par une connaissance scientifiquement établie, discutée et critiquée collégialement. Elle est le lieu dans lequel les étudiants apprennent à questionner et dépasser leurs préjugés par la raison scientifique. Démocratiser l’accès à cette connaissance est l’une de nos meilleures armes pour faire reculer l’obscurantisme islamiste comme toutes les formes de radicalités qui travaillent à saper notre société.
(…)
Mais quelle girouette, sans blague
D’après Médiapart ce serait ses conseillers qui lui ont suggéré cette stratégie réactionnaire pour marquer l’agenda politique. Ce qu’elle disait à l’époque :https://www.lopinion.fr/edition/politique/l-universite-n-est-pas-lieu-d-encouragement-d-expression-fanatisme-227464
«L’université n’est pas un lieu d’encouragement ou d’expression du fanatisme». La tribune de Frédérique Vidal 26 octobre 2020 à 17h45
Pour la ministre de l’Enseignement supérieur, l’Université « a des choses à nous apprendre sur les radicalités qui s’expriment dans notre société ». Une réponse aux propos de son collègue Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Education nationale, qui a dénoncé récemment « les ravages » de « l’islamo-gauchisme » à l’université.
(…)
L’université n’est ni la matrice de l’extrémisme, ni un lieu où l’on confondrait émancipation et endoctrinement. L’université n’est pas un lieu d’encouragement ou d’expression du fanatisme. Elle est, au contraire, le lieu où s’apprennent le doute comme la modération ainsi que la seule de nos institutions capable d’éclairer l’ensemble de la société, de l’école aux médias, par une connaissance scientifiquement établie, discutée et critiquée collégialement. Elle est le lieu dans lequel les étudiants apprennent à questionner et dépasser leurs préjugés par la raison scientifique. Démocratiser l’accès à cette connaissance est l’une de nos meilleures armes pour faire reculer l’obscurantisme islamiste comme toutes les formes de radicalités qui travaillent à saper notre société.
(…)
Mais quelle girouette, sans blague
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Shreddator
2886
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Tiens, ça me fait penser à ce que je lisais tout à l'heure, dans le genre WTF :
ça se passe de commentaires
ça se passe de commentaires
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Le mec qui comprend absolument rien à rien… 
Bientôt il va réclamer que des violeurs puissent s’exprimer dans des groupes de parole de femmes ayant subi des agressions sexuelles.
Bizarrement comme UNEF sonne un peu comme MNEF, tout ça m’a fait penser à DSK…
Bientôt il va réclamer que des violeurs puissent s’exprimer dans des groupes de parole de femmes ayant subi des agressions sexuelles.
Bizarrement comme UNEF sonne un peu comme MNEF, tout ça m’a fait penser à DSK…
[ Dernière édition du message le 23/03/2021 à 01:32:03 ]
Anonyme
Hidalgo, Combat d'hélice, non mais là c'est plus des éléphants, c'est des Mammouths à remettre au congélateur...
Shreddator
2886
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
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