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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
10426
Citation de sublime :
ok, mais la définition la plus généralement employée en ce moment dans les médias (et ici, a priori) est le fait de réhabiliter en partie le régime de Vichy et/ou le régime nazi.


Mais c'est le même type de manipulation que les accusations de "complotisme", "wokisme", "communisme" ... c'est à dire diaboliser les personnes pour diaboliser le mot en lui faisant perdre son sens premier. Puis de se servir de ça afin de diaboliser l'idée que représentait ce mots.

Et l'usage politique et médiatique de cette méthode est très fréquente car il faut empêcher que les gens puissent penser par eux-même. Dans cette logique, toute personne qui sortira une hypothèse ou une information même avérée qui sort du dogme que l'on souhaite mettre en place doit être décrédibilisée et diabolisée.

Citation de sublime :

de toute façon c'est hors sujet ici, je ne vois pas de démarche d'historien ici (j'ai une licence d'histoire, autant dire pas grand chose pour être honnête) et tout emploi de l'Histoire par une personnalité politique a une visée politique, et non d'historien. qu'iel s'occupe plutôt du présent.


C'est justement pour ça que je classe l'affirmation de Zemmour dans les "hypothèses non prouvées". Il compte sur le fait que personne ne peut prouver que c'est faux pour le contredire alors que c'est à lui de prouver que c'est vrai.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 16:43:43 ]

10427
Citation de sublime :
bon ben ok racontez vos âneries en histoire.
mais vous sortez vos sources comme pour l'actu hein ?


Tu veux une ânerie de l'histoire "officielle" ? "Lucy est le plus ancien squelette de femme du monde". Elle a été écarté du fait de découverte plus récente qui montre que ce n'est plus qu'une "cousine".
Même Yves Coppens le dit : https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/est-ce-que-lucy-est-l-ancetre-de-l-homme-moderne_131725

Mais pour Zemmour, c'est peut-être le meilleur moyen de le combattre politiquement que de dire "J'accepte de parler de votre hypothèse, maintenant je veux les preuves".

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 16:57:44 ]

10428
Quand même satisfait d'avoir lu quelques rappels intéressants :

- L'histoire est écrite par les vainqueurs. Elle est filtrée par le poids politique mais aussi par l'inconscient collectif. Le vainqueur a tendance à idéaliser sa victoire et à noircir le vaincu. Il faut du temps pour s'autoriser un grille de lecture qui, par exemple, ne censure pas les agissements moralement peu défendables des troupes victorieuses ou les erreurs de l'état-major qui ont multiplié les pertes.

- Plus le temps passe, plus il est difficile de retrouver les éléments probants à même de rétablir la vérité historique. Et c'est effectivement le boulot des historiens de réviser l'histoire au fur et à mesure de la découverte de ces éléments.

Sur le fond ça change quoi la révision à la baisse ou à la hausse d'un nombre de déportés ou gazés? Il y a un nombre en dessous duquel ça deviendrait défendable?

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10429
Citation de sos_maf :
La position autoritariste qui consiste à dire "c'est comme ça, ce n'est pas autrement et il n'y a pas a en débattre", c'est une position dogmatique et non scientifique.


Ben non, on a pas à en débattre, pas plus qu'on ne débat de si la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel sont possibles, si le modèle standard de la physique des particules est mis en défaut ou je ne sais quoi, tout simplement parce que s'attaquer à ces questions demande des prérequis que nous n'avons pas et que généralement quand on avance des théories extraordinaires il vaut mieux avoir des preuves extraordinaires que personne n'a apportées jusqu'à présent.

Alors ça n'empêche pas que les scientifiques peuvent tester toutes les hypothèses qu'ils veulent, mais débattre d'une éventuelle révision de l'histoire quand la seule source qu'on a c'est des trucs lus sur Internet ou les livres de L. Deutsch, c'est complètement fantaisiste en plus d'être dangereux et ça n'a aucun rapport avec la façon dont se fait réellement la science.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 17:10:28 ]

10430
Citation de Sos_maf :
Citation de Dr :
Et qui pouvait imaginer qu’ils passeraient par la Belgique ?


N'importe quel militaire pas trop idiot qui sait que les traités de neutralité sont généralement violé ou qu'une ou plusieurs lignes "alliée" peuvent tomber.


Je précise que ma question était ironique, rhétorique.
:oops2:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10431
Citation de Shreddator :
quand la seule source qu'on a c'est des trucs lus sur Internet

Du moment que t'as un bon antivirus à jour et que tu vas bien sur https://youtu.be, pas de problème. :oops2:

T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze  .  Clip SONIC ON LOVE YOU

EcEcoutez Sonic "On Love You"

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 17:39:30 ]

10432
Citation :
L'histoire est écrite par les vainqueurs

c'est faux ; cette phrase se réfère au bras de fer politique, mais concrètement, ce n'est pas Macron qui écrit l'Histoire, c'est Paxton.
les historiens ne sont pas aux ordres du politique en France. je parle pas des bouquins d'histoire du lycée...

de toute façon ce fil c'est du nawak.
"je laisse tomber"
10433
Citation de Houba :
Sur le fond ça change quoi la révision à la baisse ou à la hausse d'un nombre de déportés ou gazés? Il y a un nombre en dessous duquel ça deviendrait défendable?


Le révisionnisme en histoire consiste à minimiser voire nier la shoah. C’est dègueulasse pour les victimes, et les intentions de celui ou celle qui fait ça sont vraisemblablement méprisables.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10434
Citation de Dr :
Le révisionnisme en histoire consiste à minimiser voire nier la shoah. C’est dègueulasse pour les victimes, et les intentions de celui ou celle qui fait ça sont vraisemblablement méprisables.


Pour moi, cela s'appellerait plutôt négationnisme que révisionnisme. C'est à dire nier l'existence de crimes contre l'humanité, crimes de guerre et génocides condamné par un tribunal.
Maintenant, le négationnisme existe aussi pour certains agissements des alliés comme par exemple le bombardement volontaire de civil.

Quant au fait de se focaliser sur les chiffres, certains l'utilisent pour faire oublier toutes la logique d'industrialisation de la mort, de la cruauté et des excès de "l'hygiénisme" (et pas que racial) qui à mené à ces actes parfois au nom de l'intérêt général.
Ces logiques sont gênante biens d'autres pays "démocratique" ont emprunté (voir les stérilisations contrainte aux USA par exemple) et emprunte toujours avec un habillage politique différent.

C'est ce qui rend ce débat aussi sensible au niveau politique.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 18:09:05 ]

10435
Citation de Shreddator :

Ben non, on a pas à en débattre, pas plus qu'on ne débat de si la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel sont possibles, si le modèle standard de la physique des particules est mis en défaut ou je ne sais quoi, tout simplement parce que s'attaquer à ces questions demande des prérequis que nous n'avons pas et que généralement quand on avance des théories extraordinaires il vaut mieux avoir des preuves extraordinaires que personne n'a apportées jusqu'à présent.


On ne débat pas de la quadrature du cercle ou du mouvement perpétuel parce qu'on peut le démontrer. Et c'est d'ailleurs comme ça que sont généralement enseignées les matières scientifiques et mathématique.

Et si jamais tu arrives à casser la démonstration avec un cas reproductible qui montre un défaut dans la démonstration, tu dois admettre qu'il faut réviser la théorie et donc tu repasses automatiquement par la case débat, hypothèse, expérimentations ... afin de comprendre pourquoi il y a une chose qui ne colle pas.

Il y a des cas où l'on est obligé "d'admettre" des formules, des théorèmes et autres sans pouvoir les démontrer. Mais si on le fait, c'est en gardant à l'esprit que cela peut-être faux ou vrai et que la démonstration viendra peut-être plus tard.

Mais la notion même de "science" nécessite le scepticisme, c'est à dire la capacité à s'interroger sur les affirmations des uns et des autres. Décréter une histoire officielle que personne n'aurait le droit de contester ou de débattre est à l'opposé d'une pensée scientifique. C'est une position "dogmatique" comme celle des religions ou des doctrines politiques qui peut-être encore plus dangereuse.

La science et le dogme sont des ennemis mortel. C'est d'ailleurs pour cela que certains islamiste s'acharnent à détruire les monuments historique et les écrits qui contredisent leurs thèses car il savent que le débat ne serait pas à leur avantage.

Vouloir réserver la science et le raisonnement scientifique à une élite est une erreur.

Citation de Shreddator :

Alors ça n'empêche pas que les scientifiques peuvent tester toutes les hypothèses qu'ils veulent, mais débattre d'une éventuelle révision de l'histoire quand la seule source qu'on a c'est des trucs lus sur Internet ou les livres de L. Deutsch, c'est complètement fantaisiste en plus d'être dangereux et ça n'a aucun rapport avec la façon dont se fait réellement la science.


C'est tout l'intérêt de la bibliographie que de pouvoir aller vérifier les sources dont s'est servi l'auteur mais si tu es dans la logique "pas de débat", "pas de scepticisme", "pas de remise en cause" ... tu n'iras pas confronter les sources de l'auteur avec le récit de l'auteur.
10436
Citation de sublime :
Citation :
L'histoire est écrite par les vainqueurs

c'est faux ; cette phrase se réfère au bras de fer politique, mais concrètement, ce n'est pas Macron qui écrit l'Histoire, c'est Paxton.
les historiens ne sont pas aux ordres du politique en France. je parle pas des bouquins d'histoire du lycée...


Les historiens sont dépendant des éléments qu'ils trouvent. Un gouvernement peuvent parfaitement cacher ou détruire certains documents car ils sont gênant et l'histoire officiel s'en trouvera alors modifié. Cela aurait été le cas du pharaon Akhenaton qui aurait été "bannis des mémoires" et les documentaires qui en parlent montrent que c'est aller assez loin.
10437
Citation de Sos_maf :
Citation de Dr :
Le révisionnisme en histoire consiste à minimiser voire nier la shoah. C’est dègueulasse pour les victimes, et les intentions de celui ou celle qui fait ça sont vraisemblablement méprisables.


Pour moi, cela s'appellerait plutôt négationnisme que révisionnisme. C'est à dire nier l'existence de crimes contre l'humanité, crimes de guerre et génocides condamné par un tribunal.
Maintenant, le négationnisme existe aussi pour certains agissements des alliés comme par exemple le bombardement volontaire de civil.


Pour toi, peut-être.

Mais sache que si tu t’exprimes publiquement, beaucoup de gens peuvent avoir l’interprétation que j’ai mentionnée. La preuve :

le-pub-des-gentlemen-4031670.jpeg

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10438
x
Hors sujet :
au moins de fil m'aura rappelé que cette discipline reste largement incomprise, y compris par des gens ayant un bagage culturel et/ou scientifique certain.
10439
"La perversion de la cité commence par la fraude des mots."

Je remet la définition du "Petit robert 1988" :
(1907) Position idéologique de socialistes qui préconisent de réviser, en fonction de l'évolution politique, économique et sociale ultérieure, les thèses révolutionnaires de Marx et Lénine.... Par extension, Position idéologique préconisant la révision d'une doctrine politique dogmatiquement fixée.

La définition que tu montres illustre bien les glissements de sens, amalgame et la dérive dogmatique que j'ai dénoncé plus tôt (message 10422).

Et c'est une chose que tu peux facilement vérifier par toi-même en allant voir dans ta propre bibliothèque. Si tu fais cet exercice régulièrement, tu sera vite surpris de la quantité de glissement de sens.

C'est pour ça qu'il faut revenir aux racines des mots. Révision, c'est re-visionner les éléments.
Lorsqu'un mécanicien fait une "révision", il vérifie que les éléments mécaniques sont conformes au paramètre attendu.
Lorsqu'un scientifique écrit un article ou une étude, il va devoir passer sur une "révision par les pairs" avant d'être publié.
Et l'on a même les "procès en révision" qui la encore passent en revue tout les éléments de l'enquête ainsi que les nouveaux éléments qui pourraient entraîner la nécessité que l'on rejuge une affaire.

On ne combat pas un dogme avec un autre.
10440
Je pense que pour prouver que « d’autres gens peuvent interpréter de telle façon », le premier lien ou texte de Google est suffisant.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10441
La complicité du gouvernement français avec le régime nazi pour les déportations a été démontrée, re-démontrée et re-re-démontrée.
La littérature est foisonnante. Et l'historiographie, c'est pas pour les chiens : la loi sur le révisionnisme est venue après toute un long cheminement de divers courants d'étude depuis la fin de la guerre, et au final l'aboutissement d'un consensus scientifique sur les faits. C'est pour cela que la loi existe.
Effectivement revenir dessus c'est de l'ignorance volontaire et de la malveillance crasse. Le tout étant illégal.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 20:49:53 ]

10442
Citation :
Berzin c'est qu'elle émission stp ?


https://www.dailymotion.com/video/x85jjux

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

10443
Citation de krutu :
La complicité du gouvernement français avec le régime nazi pour les déportations a été démontrée, re-démontrée et re-re-démontrée.
La littérature est foisonnante. Et l'historiographie, c'est pas pour les chiens : la loi sur le révisionnisme est venue après toute un long cheminement de divers courants d'étude depuis la fin de la guerre, et au final l'aboutissement d'un consensus scientifique sur les faits.
C'est pour cela que la loi existe.
Effectivement revenir dessus c'est de l'ignorance volontaire et de la malveillance crasse. Le tout étant illégal.


Si les chiffres lors de l'apparition de la loi était "juste" et que toute modifications de ceux-ci est interdite, alors cette étude est "révisionniste" : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/05/01016-20130305ARTFIG00553-une-etude-revoit-a-la-hausse-le-nombre-de-camps-nazis.php

Comment sors-tu de ce paradoxe ? Va-tu faire du révisionnisme en modifiant la version de l'Histoire telle qu'elle était au sortir de la loi ou bien va-tu faire dans le négationnisme en minimisant le nombre de victime ?
10444
Citation de Dr :
Je pense que pour prouver que « d’autres gens peuvent interpréter de telle façon », le premier lien ou texte de Google est suffisant.


Mais je n'ai jamais nier cette acception, j'ai juste mis en avant le fait que réduire ce mots à l'Histoire de la seconde guerre mondiale comme tu le fais est une erreur puisque son origine est bien plus ancienne.

Une voiture n'est pas forcément une automobile et un ordinateur n'est pas forcément électronique. Même si beaucoup de gens le pensent, ils le font à tort.
10445
A peu près 90% de la population qui utilise le mot révisionnisme l'utilise dans le sens de Pouet.
Et les découvertes que tu apportes ne sont pas du révisionnisme, en tout cas pour l'écrasante majorité des gens.
Mais bon si tu tiens vraiment à avoir le dernier mot ...
10446
Il n’y aura pas de dernier mot qu’on ne puisse réviser avec une centaine d’autres. :oops2:
10447
Citation de Sos_maf :
Si les chiffres lors de l'apparition de la loi était "juste" et que toute modifications de ceux-ci est interdite, alors cette étude est "révisionniste" : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/03/05/01016-20130305ARTFIG00553-une-etude-revoit-a-la-hausse-le-nombre-de-camps-nazis.php

Comment sors-tu de ce paradoxe ? Va-tu faire du révisionnisme en modifiant la version de l'Histoire telle qu'elle était au sortir de la loi ou bien va-tu faire dans le négationnisme en minimisant le nombre de victime ?


Parce que ce n'est pas du "révisionnisme" au sens de la loi.
10448
Sos maf, as tu l'âge pour avoir pu suivre le procès Papon par exemple ? Ça aurait pu t'aiguiller un peu.
10449
Citation de Sos_maf :
Pour moi, cela s'appellerait plutôt négationnisme que révisionnisme.


Le truc c’est que tu n’es pas l’académie française à toi tout seul. Tu peux toujours écrire un « dictionnaire prescriptif », je veux dire « un dictionnaire qui édicte comment les francophones doivent choisir leurs mots ». Mais vu que tout le monde se fiche de celui de l’académie, ça risque d’être assez inutile.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10450
Citation de JohnnyG :
A peu près 90% de la population qui utilise le mot révisionnisme l'utilise dans le sens de Pouet.


Si 90% des gens disent que la terre est plate, que les électrons sortent de la borne + pour aller vers la borne - de la pile ou je ne sais qui est un reptilien, est-ce vrai pour autant ?

Citation de JohnnyG :

Et les découvertes que tu apportes ne sont pas du révisionnisme, en tout cas pour l'écrasante majorité des gens.


C'est tout le paradoxe. Car soit l'on n'a pas le droit de réviser l'histoire et l'on met ces preuves à la poubelle ( dogmatisme ), soit on a le droit de réviser l'histoire et dans ce cas on accepte les preuves mêmes si elle ne vont pas dans notre sens ( démarche scientifique ).

On ne peut pas d'un côté vouloir mettre en place un dogme en martelant "il faut penser comme les autorités", "il faut penser comme les médias", "il faut penser comme la masse..." et se désoler que les gens n'aient plus aucun sens critique lorsqu'un dogme "non autorisées" se diffuse.