café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

10451 Posté le 29/11/2021 à 22:39:23

Citation :

Une voiture n'est pas forcément une automobile et un ordinateur n'est pas forcément électronique. Même si beaucoup de gens le pensent, ils le font à tort.

Incroyable. C’est fou ça !

Bon sauf que tous tes baratins sont à côté de la plaque car le contexte dans le message de Zorks était parfaitement clair :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.709974,cafe-du-coin-analyse-et-commentaire-de-l-actualite-poliltique,post.11041701.html

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

krutu

960

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

10452 Posté le 29/11/2021 à 22:56:59

Citation de Sos_maf :

C'est tout le paradoxe. Car soit l'on n'a pas le droit de réviser l'histoire et l'on met ces preuves à la poubelle ( dogmatisme ), soit on a le droit de réviser l'histoire et dans ce cas on accepte les preuves mêmes si elle ne vont pas dans notre sens ( démarche scientifique ).

On ne peut pas d'un côté vouloir mettre en place un dogme en martelant "il faut penser comme les autorités", "il faut penser comme les médias", "il faut penser comme la masse..." et se désoler que les gens n'aient plus aucun sens critique lorsqu'un dogme "non autorisées" se diffuse.

Pirouettes rhétoriques pour affirmer que l'histoire est dogmatique et faîte exclusivement par les vainqueurs au sortir de la guerre. Tu te trompes, il s'est passé beaucoup de temps et de choses chez l'Etat et les historiens français avant d'en arriver à la loi basée sur un fait établi qui n'est plus à écrire : le régime de Vichy était complice. Certains hauts fonctionnaires qui y ont participé étaient encore aux affaires quelques décennies après (coucou Papon !), il a fallu du temps et du travail scientifique loin des partis pris.

Zemmour et consorts jouent aux chiens dans le jeu de quille pour faire le buzz. C'est une tactique de l'extrême droite vieille comme le monde pour dégager le gros cailloux dans leur chaussure qu'est la shoah.

5

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 23:06:24 ]

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

10453 Posté le 29/11/2021 à 22:57:54

Citation de sublime :

Sos maf, as tu l'âge pour avoir pu suivre le procès Papon par exemple ? Ça aurait pu t'aiguiller un peu.

M'orienter sur quoi ? Sur le fait qu'un accusé cherchera toujours à minimiser sa part de responsabilité voir à nier les actes qu'il a commis pour échapper aux sanctions ? Je n'ai pas besoin d'avoir vu le procès Papon pour le savoir. C'est une chose très courante, il suffit de regarder autour de nous pour le voir tout les jours.

2

Anonyme

10454 Posté le 29/11/2021 à 22:57:59

Citation :

«éléments nouveaux», sérieusement ? On dirait un platiste qui entend parler pour la première fois de la terre ronde. Il n'y a pas d'élément nouveau et quand on ne sait pas qui était Drumont on évite de se lancer dans des débats sur l'antisémitisme en France.

J'ai dit et je maintiens que si la France s’était correctement défendue en 39/40, et j'affirme ça car elle en avait largement les moyens, la face de la guerre aurait été grandement changée, et Pétain serait resté en dehors des affaires. C'est une supposition qui tient la corde. Non, franchement, je ne savais pas qui était Drumont, je l' avoue volontiers, mais ça m'a au moins permis de me documenter. Je bien loin d'une licence d'histoire, avec mon niveau CAP, désolé, mais pour autant ça ne m'interdit pas d'intervenir ici. Il faut de tout pour faire un monde.
Wikipédia :

Citation :

Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire.

Bien sur, je n'ai pas la qualité d'historien, et ne prétends pas réécrire l'histoire, mais simplement a émettre de simples suppositions, a ce titre, je pense que je peux tout a fait employer le terme "d’élément nouveau"., ou alors "d'information nouvelle".

Citation :

La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause le génocide commis à l'égard des Juifs par l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. Elle est généralement défendue par des militants d'extrême droite, voire néonazis, et par certains groupuscules de l'ultragauche. Elle est aussi promue par des personnalités et organisations politiques dans les pays musulmans. Selon Valérie Igounet, son ressort primordial est l'antisémitisme.

J' espère bien que personne ne croit ici que de telles pensées aient pu me traverser l'esprit.

Citation :

Lors de l’affaire Dreyfus, le capitaine Pétain n'est pas "antidreyfusard" ; ultérieurement, il affirme à son chef de cabinet civil Henry du Moulin de Labarthète: « J'ai toujours cru, pour ma part, à l'innocence de Dreyfus »

Il y a matière a discussion, y compris sur le milieu dans lequel évoluait Pétain avant guerre, comme cela à été affirmé de manière très catégorique ici.

Citation :

En tout cas, il (Pétain) ne participe pas à la souscription en vue du « monument Henry », ouverte par le journal antisémite La Libre Parole, d'Édouard Drumont, pour la veuve du colonel Henry, responsable par ses faux de la condamnation du capitaine Dreyfus

Élément nouveau, pour moi, en tout cas.

1

Anonyme

10455 Posté le 29/11/2021 à 23:08:57

Sos maf : aiguiller sur des notions en histoire qui échappent.
Casio : intervenir oui, mais s'aventurer dans un domaine où on est pas compétent, c'est compliqué.

0

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

10456 Posté le 29/11/2021 à 23:39:19

Citation de sublime :

Sos maf : aiguiller sur des notions en histoire qui échappent.

Qu'est-ce qui m'échappent ? Le STO dont mon grand-père à été victime ? Les dénonciations par les voisins collabos ? Les déportations ? Les camps de travaux forcé comme celui de Dora où les gens étaient littéralement tué à la tâche et où ils mourraient d'inanition avec la peau sur les os ? Ceux qui était exécuté pendu à l'aide de fil de fer avec un mors en acier dans la bouche ? Les gens qui se laissaient abattre comme du bétail ? Les actes de torture de la police Française de l'époque ? Les exécutions sommaires de civil pris au hasard afin de sanctionner les actes de sabotage ? Les expériences "de recherche" sur les prisonniers ? Et j'en oublie sûrement plein d'autres.

Si tu veux coller une étiquette "négationniste" je ne crois pas que ce soit à moi qu'il faille la mettre.

2

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 23:39:57 ]

Anonyme

10457 Posté le 29/11/2021 à 23:57:07

Nawaaaaaak
Je t'ai juste demandé ton âge. Mais sinon continue, tu es drôle.

1

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

10458 Posté le 30/11/2021 à 00:16:35

Citation de sublime :

Nawaaaaaak
Je t'ai juste demandé ton âge. Mais sinon continue, tu es drôle.

C'est toi qui est drôle car je ne vois pas ce que cette information va t'apporter. Je pourrais très bien avoir 76 ans et ne pas avoir suivi le procès Papon comme je pourrais avoir 18 ans et l'avoir regardé vu que l'intégralité des procès qui concernent cette période historique ont été enregistrés.

3

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 04:43:44 ]

Anonyme

10459 Posté le 30/11/2021 à 01:52:54

x

Hors sujet :

pour ceux qui s'intéressent à la fabrique de l'Histoire, allez jeter un oeil à "le fromage et les vers ", bouquin formidable de Carlo Ginzburg. Un peu ardu, mais c'est une perle.

2

Anonyme

10460 Posté le 30/11/2021 à 09:13:23

Citation :

Casio : intervenir oui, mais s'aventurer dans un domaine où on est pas compétent, c'est compliqué.

J'en suis désolé, sublime, mais qu'est ce le mot "pas compétent" ? Pas compétent, ou connaissances a parfaire, la différence est subtile. C'est ce que tu ne veux pas entendre, toi ? Ou alors, style, moi j'ai la vérité, et toi t'es bidon, perso, ce sont des idées qui me font un peu peur... Je crois qu'il y a un mélange des genres, ici, depuis un certain temps, On me fait payer le fait d’être intervenu ici (je m'en fous...) en disant que la gauche n'est pas forcement meilleure que la droite, que les partis politiques de gauche feraient mieux certaines fois de s’écraser, plutôt que raconter des salades, à ce jeu la, je joue petit, j'ai l'impression, ou que certains régimes sont autant menteurs qu'assassins ? A vouloir a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dit, notamment avec l’étiquette "droite" collée sur le front ?...Ect...Alors, qu'est ce "pas compétent" ? Parce ce que toi, t'a fait des études, et tu a un certain nombre d'acquis ? C'est dire que il existe un socle d'affirmations incontestables comme les camps de la mort, ou l’excès de zèle des autorités de Vichy ? Mais que tout n'est jamais simple ? On se trompe clairement de cible, avec 2 ou 3 intervenants ici, et ça finit par nuire au débat Chacun voit l'histoire, chacun voit la politique avec ses yeux, avec sa propre pensée. Franchement, tu crois quoi ? On peux remplir 40000 posts si tu veux, sur l' antisémitisme, je peux notamment te dire que l'aviation américaine aurait pu relativement facilement stopper des trains de déportés a un moment donné en détruisant des voies, mais elle ne l' a pas fait, préférant mitrailler des objectifs Allemands mineurs. comme des convois militaires avec du matériel hors d’état, ou des villes Françaises sans objectifs précis. Ne te fâches surtout pas, mais qui peux prétendre connaître tout ? Car, quand même, c'est à demi-mot ce que tu prétends. A+ pour d'autres échanges, du moins je l’espère.

2

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

10461 Posté le 30/11/2021 à 09:51:17

Le récit de la guerre par les vainqueurs , de n'importe quelle guerre, c'est celui de la victoire du bien contre le mal. Et pour ça on glorifie les vainqueurs, on héroïse leurs actes et on occulte autant que possible et aussi longtemps que possible tout ce qui n'abonde pas dans ce sens, les tortures, les viols, les exécutions sommaires, les bavures, les actes de pure vengeance sans objectifs militaires, les exactions diverses des vainqueurs, autant de vices qui sont exclusivement attribués aux vaincus. C'est toute la difficulté du travail d'historien, de faire remonter à la surface ce qui trouble ce récit. Et si c'est encore en partie possible en démocratie c'est loin d'être le cas partout.

Sur le fond du négationnisme, du révisionnisme et autres délits d'expression je trouve qu'on a pris un risque d'ouvrir la boite de Pandore en créant des exceptions à la liberté d'expression. S'il y a une exception il peut y en avoir d'autres et les pouvoirs peuvent être tentés de les multiplier, pas toujours pour de bonnes raisons. Et par facilité de l'interdit on se prive de l'efficacité du contre-discours argumenté pourtant simple à mettre en œuvre face à des arguments fallacieux.

Je reconnais avoir un point de vue minoritaire sur ce sujet mais je ne peux que constater l'inefficacité de l'interdiction dans la propagation des théories mensongères sur le principe complotiste du "si on ne peut pas en parler c'est qu'on nous cache des choses"

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 10:39:47 ]

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

10462 Posté le 30/11/2021 à 11:55:02

Non, ce n'est pas partout un point de vue minoritaire, aux USA par exemple c'est meme garanti par la constitution, toutes les opinions sont valables, on a le droit d'etre supremaciste par exemple, etc.

Pas en France.
---

Quant a l'histoire re-écrite par les vainqueurs, oui, bien sur, c'est vrai depuis fort longtemps.

Perso sur ce cas precis je suis bien content que ce soit les alliés qui aient gagné, et imposé leur vision de ce qui est juste, et de ce qui est faux et abominable. Mais effectivement, si l'Axe avait gagné, on serait moins critique sur les activités des collaborateurs durant 1940-1945.

Mais je ne vais pas me faire des nœuds au cerveau, par honnêteté intellectuelle, pour me dire qu'ils n'avaient peut être pas tous les tords. Surtout si ça sert de litière a une E.D. xénophobe en 2021.

:bise:

edit : j'ai enlevé une remarque ad-hominem, malvenue.

2

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 12:05:04 ]

Anonyme

10463 Posté le 30/11/2021 à 13:14:12

x

Hors sujet :

qu'est ce le mot "pas compétent"

domaine de compétence : domaine que tu as étudié/pratiqué - ici on parle d'Histoire, donc faut être passé par un cursus. d'ailleurs concernant la 2nde guerre mondiale j m'estime incompétent : je l'ai pas étudiée, bien que j'ai lu quelques bouquins incontournables sur le sujet.
ça n'empêche pas d'en parler, et il y a des choses assez simples et assez conues comme le terme de révisionnisme, que sos maf ne connaît pas du tout quoi qu'il en pense.

Citation :

Quant a l'histoire re-écrite par les vainqueurs, oui, bien sur, c'est vrai depuis fort longtemps.

non c'est faux, l'Histoire est écrite par les historiens, du moins dans les démocraties. vous faites référence au jeu politique où on s'empare de l'Histoire pour son propre argumentaire, mais je le redis, c'est pas Z ni Macron qui écrit l'Histoire, c'est Paxton.
ou alors on vit tous sous big brother.

2

darinze

7459

Je poste, donc je suis

Membre depuis 4 ans

10464 Posté le 30/11/2021 à 13:57:16

Citation de sublime :

l'Histoire est écrite par les historiens

Certes, mais historien ça rapporte pas une thune. Pour vivre il faut donc de temps en temps que l'historien se fasse biographe, et le seul qui a de quoi payer après une guerre, c'est le vainqueur. Difficile donc d'écrire une biographie qui ne flatte pas le vainqueur.
En vrai, chaque nouvelle guerre permet, non seulement d'imposer une nouvelle histoire à la région conquise, mais surtout d'effacer toutes traces de sa culture et de sa technologie précédente - tout ce qui en un mot, pouvait lui conférer de la valeur.
On ne saura donc jamais comment les Incas ont bâti le Machu Pichu vers 1600 (ce n'est pas si loin), ni comment il y a 40 siècles on a su élever en Egypte des pyramides aussi hautes que le pont de Millau, sans grue et sans béton.
L'Histoire n'a retenu qu'une moitié de l'histoire....

5

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[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 13:58:59 ]

Anonyme

10465 Posté le 30/11/2021 à 14:38:42

Tu as raison, sublime, mais au bout de 10 mn, même en ne connaissant que moyennement le sujet, tu as compris ce qu’était ce poison.

Révisionnisme.

Citation :

Position idéologique qui tend à minimiser le génocide des Juifs par les nazis et prétend réviser l'histoire sur ce point.

Perso, j'ai déjà regardé des vidéos au hasard des recherches (disparues depuis) qui disaient en substance que les nazis avaient de bonnes raisons de massacrer des gens (Oradour, a titre d'exemple) évidemment, au bout de 3 secondes sur YT, tu sait pertinemment que le gars te racontes des mensonges énormes. Ça permet, si toutefois on peut en trouver une utilité, de savoir jusqu’où la bêtise humaine peut aller, probablement sans limite. La question, c'est de savoir si le fait de censurer ces documents empêchent réellement la propagation d'idées aussi débiles, comme Houba, je crois l'a dit plus haut. Pas de panique : je ne fais que poser une question, rien de plus. Dans une moindre mesure, on peut lire tout un tas de bouquins sur Staline ou sur Hitler sans adhérer, heureusement. Je pose aussi la question de savoir s'il faut être historien, finalement, pour porter un jugement sur des sujets spécifiques, ou pointus, étant donné qu'ils sont parfois nuancés entre eux.
Modif : je connais bien (assez bien ?) le sujet de la 2eme guerre mondiale, plus ça va, plus je fouille, plus je creuse, plus j'apprends et je découvre des choses, a travers diverses sources. Pour autant, ça ne fait pas de moi un historien, au sens propre.

1

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 14:46:45 ]

Dr Pouet

52038

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Membre depuis 21 ans

10466 Posté le 30/11/2021 à 14:44:53

Citation :

je trouve qu'on a pris un risque d'ouvrir la boite de Pandore en créant des exceptions à la liberté d'expression

On a surtout décidé que l’incitation à la haine ne fait pas partie de la liberté d’expression. Idée qui se défend largement.

Le problème avec Zob22 c’est que cette loi n’est pas beaucoup appliquée. Et effectivement aux USA ils ne font pas ça.

Citation :

Et par facilité de l'interdit on se prive de l'efficacité du contre-discours argumenté pourtant simple à mettre en œuvre face à des arguments fallacieux.

On voit que ça fonctionne très bien aux USA…

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darinze

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10467 Posté le 30/11/2021 à 14:47:52

Citation de CasioXWG1 :

Je pose aussi la question de savoir s'il faut être historien, finalement, pour porter un jugement (...)

Interrogation qui se décline à l'infini : faut-il être critique de cinéma pour pouvoir donner un avis sur un film, faut-il être un musicien ayant fait 200h de conservatoire pour oser un mot sur les fugues de Bach, faut-il être peintre pour donner son avis sur une toile d'Adolf Hitler.

La réponse est simple : clairement non, tant que tu es du même avis que moi. :oops2:

Par contre si tu veux exprimer un point de vue différent du mien, t'as intérêt à être légitime. :oops2:

6

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Anonyme

10468 Posté le 30/11/2021 à 14:48:26

Citation :

Certes, mais historien ça rapporte pas une thune. Pour vivre il faut donc de temps en temps que l'historien se fasse biographe, et le seul qui a de quoi payer après une guerre, c'est le vainqueur. Difficile donc d'écrire une biographie qui ne flatte pas le vainqueur.

il y a des gens ici qui lisent des livres d'Histoire ?????? à part Pouet et quelques autres qui ont l'air de savoir de quoi ils parlent ????
dsl mais c'est affligeant.
Casio : dsl mais je ne sais pas par quel bout répondre à tes questions, trop long. renesigne toi sur le bopulot d'historien.

1

#Houba

6572

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10469 Posté le 30/11/2021 à 14:49:30

Citation de darinze :

L'Histoire n'a retenu qu'une moitié de l'histoire....

Pour avoir chez moi un rare témoignage (de mon grand-père) écrit "à chaud" (en 1945) de la vie en camp de concentration ainsi que les récits de mon père sur la guerre en Afrique je peux témoigner qu'il n'est pas nécessaire de remonter à l'Egypte ancienne pour qu'il reste des pages blanches dans les livres d'histoire. Et encore faut-il les avoir lus, ce que le grand public connaît de l'histoire c'est La grande vadrouille ou Le jour le plus long. Dans l'inconscient collectif la vision romancée et idéalisée de la victoire du bien contre le mal et des GI venus défendre nos libertés reste majoritairement bien ancrée et conforme au récit de l'immédiat après-guerre .

Après la disparition des derniers témoins qui n'ont parfois pas voulu transmettre leur récit, parfois parce qu'ils n'étaient pas du bon côté de l'histoire, ça devient parfois difficile de relier tous les faits. De larges pans de la société française (ainsi que d'autres pays européens) était anti-sémite avant guerre et je doute fort que tous aient changé d'avis par honte de ce qu'il s'est passé. Beaucoup ont même du être satisfaits de ne pas voir revenir "leurs" juifs. Quant aux innombrables "résistants de la dernière heure" comme on les a surnommés, l'authenticité de leurs témoignages est plus que douteuse.

Les historiens doivent composer avec le manque de sources fiables, les silences et les mensonges tant officiels que particuliers. Ils proposent une version corrigée et plus crédible du récit initial mais ce n'est pas pour autant La Vérité ni toute la vérité. L'interprétation de certains épisodes restera parfois pour l'éternité à l'état d'hypothèses. Il ne faut pas non plus idéaliser le travail des historiens.

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

darinze

7459

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Membre depuis 4 ans

10470 Posté le 30/11/2021 à 14:50:25

Citation :

On a surtout décidé que l’incitation à la haine ne fait pas partie de la liberté d’expression. Idée qui se défend largement.

*tousse*
Défendre la liberté d'expression par la censure, c'est comme défendre la vie en tuant des gens. Je me permets de dire à haute voix que je trouve le procédé puant (pour être poli).

4

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Dr Pouet

52038

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10471 Posté le 30/11/2021 à 15:01:53

Défendre la vie en voulant protéger des gens qui incitent publiquement à la haine, ça me semble encore plus contradictoire non ?

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Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

10472 Posté le 30/11/2021 à 15:07:12

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

10473 Posté le 30/11/2021 à 15:31:58

l'histoire de la décolonisation en france n'a pas été écrite par les vainqueurs

1

Non je ne mettrai pas de pull

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

10474 Posté le 30/11/2021 à 15:32:50

Citation de Dr :

Défendre la vie en voulant protéger des gens qui incitent publiquement à la haine, ça me semble encore plus contradictoire non ?

Est-on si faibles que nous ne sachions envoyer des messages d'amour en barrage aux messages de haine?

L'interdit n'empêche pas la haine, c'est un constat. Il ne s'agit pas de respecter ou de protéger mais d'y répondre.

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Ex-producteur retraité de la musique en 2016

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

10475 Posté le 30/11/2021 à 15:39:44

Il me semble que c'était Sartre qui disait que les préjugés n'étant par définition pas le produit d'une réflexion rationnelle basée sur des faits, ils ne pouvaient donc pas être couverts par le droit à la libre expression des opinions.

En d'autres termes, la seule manière de garantir la libre d'expression des opinions, et donc de garantir le débat public, serait de garantir que seules des opinions légitimes soient exprimées.

Ce qui impliquerait d'empêcher la libre expression de préjugés, de sophismes et même d'approximations qui empêchent le débat en l'embourbant dans le debunking d'affirmations fausses ou péremptoires.

Et on voit bien que dès lors qu'on accepte des préjugés dans le débat public sur un sujet donné il devient impossible à ceux qui basent leur réflexion sur des faits d'exprimer leur opinion sur ce sujet.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

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Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 30/11/2021 à 15:44:30 ]