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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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3671
Citation :
Ça me semble difficile de nier que des avertissements par rapport à l'islamisme et au communautarisme remontent depuis de nombreuses années, notamment de la part du corps enseignant, et qu'ils n'ont guère trouvé d'échos à gauche, sauf pour minimiser, et que beaucoup d'enseignants de gauche se sont sentis abandonnés. Le résultat c'est que la droite et l'extrême droite s'en sont emparé, se faisant régulièrement taxer de racisme quand ils dénonçaient des faits inadmissibles pourtant bien réels.


Je n'ai pas tant entendu de minimisation que ça, je pense plutôt que les problèmes ne sont pas envisagés de la même façon. Parmi ces problèmes, il y en a beaucoup qui sont attribués à la religion alors que c'est autre chose.

Par exemple, sur le «communautarisme», je pense que la gauche va plutôt aborder le problème des inégalités territoriales. On ne parle pas du communautarisme de bourges blancs au lycée Louis le Grand, par exemple. Ça n'est pas considéré comme un problème que les parties de la population les mieux dotées en capital financier et culturel fassent tout pour ne pas se mélanger aux autres. Pour donner un exemple, dans mon ancien boulot un des grands sujets de conversation des collègues (ingénieurs) c'était comment envoyer leurs enfants dans les meilleurs établissements par exemple en achetant un appart au bon endroit. J'ai même connu quelqu'un qui a domicilié ses enfants chez un de ses amis à Orsay pour qu'ils n'aillent pas à l'école aux Ulis. Alors oui, les pauvres sont ensemble et concentrent leurs problèmes spécifiques (parce que je ne crois que les enfants de médecins, d'architectes et d'ingénieurs musulmans posent spécialement problème aux profs).

Dans les sujets qui reviennent souvent il y a tous les sujets qui ne sont des problèmes que si on a soi-même un problème avec les musulmans. Par exemple, le porc à la cantine, en quoi proposer des menus sans porc serait une atteinte à la laïcité ?

Il y a aussi le sujet interminable du voile. Pour une personne de gauche, ce qui serait problématique c'est qu'une fille soit obligée par sa famille à porter un foulard et là je pense qu'il y a un consensus pour dire que c'est inacceptable. Mais pour des «islamo-gauchistes», le problème à traiter c'est d'abord une histoire de maltraitance d'enfants et de sexisme qui doivent tous les deux avoir une réponse individuelle et une réponse globale.

On peut continuer avec le sujet de la théorie de l'évolution. Pour les plus rigoristes des religieux, cette théorie est fausse. Évidemment c'est pas très malin de contester l'évolution, mais même sur un sujet comme ça on peut avoir plusieurs approches : en 2016 aux utopiales j'avais assisté à la conférence d'un biologiste (je sais plus son nom, il est prof à Jussieu et il a écrit des livres) et à la fin quelqu'un lui a demandé si il lui était déjà arrivé que des religions posent problème lors de son enseignement. Sa réponse était assez intéressante : ça lui était arrivé de rares fois que des étudiantes lui fassent des objections créationnistes et il leur avait expliqué que le principe de la science était d'avoir des modèles pour expliquer les observations, que ces modèles devaient être prédictifs et qu'une mesure de qualité d'un modèle c'était qu'il fasse des prédictions précises de phénomènes complexes avec des principes les plus simples possibles. Pour cela la théorie de l'évolution était un excellent modèle, alors le principal n'était pas d'y croire ou non, mais que ça marche. Et cette explication a apparemment toujours été bien acceptée.

Dernier problème, probablement le plus délicat : l'enseignement de la Shoah. Ces derniers temps il est devenu courant de dire que l'antisémitisme viendrait uniquement des arabes, ce qui est quand même d'une grande mauvaise foi alors que l'antisémitisme classique à grand-papa n'a jamais disparu. Il n'y a pas besoin d'aller chez les arabes pour entendre les pires horreurs complotistes sur les juifs. Le fait qu'il y ait de l'antisémitisme chez les musulmans est utilisé de la même façon que les sexisme dénoncé uniquement dans les quartiers populaires (l'affaire du bar de Sevran par exemple) ou tous les gens qui se découvrent une passion pour la défense des animaux le jour de l'Aïd ou de Yom Kippour, l'indignation sélective uniquement pour s'en prendre à une communauté. Que du négationnisme existe chez des élèves, c'est vrai mais ce n'est pas un problème dû à leur religion. C'est plutôt un problème lié aux vidéos qu'ils regardent sur youtube par exemple, où des gros fachos, pour le coup, instrumentalisent le ressentiment lié à l'absence de mémoire sur la colonisation. En vrai la Shoah c'est une petite partie des programmes de troisième et de terminale, et même en dehors de l'école, on pourrait en faire bien plus pour se rappeler de la Shoah. Il faudrait aussi que la France accepte de regarder en face son passé (et son présent !) colonial plutôt que de laisser ce sujet à des personnes douteuses genre Dieudonné qui ne s'en servent que pour répandre la haine. Et évidemment l'antisémitisme, le négationnisme appellent des réponses. Réponses qui doivent être adaptées : un élève de collège qui tient des propos antisémites ou qui fait l'apologie du terrorisme ça ne se traite pas comme un adulte. Ceux qui dénoncent «l'islamo-gauchisme» seraient bien partisans de la tarte dans le gueule pour tous les problèmes, c'est un peu ce qui est arrivé en 2015 où on a envoyé des élèves de collège chez les flics pour «apologie du terrorisme» alors que ça n'était peut-être pas la réponse la plus adaptée.

[ Dernière édition du message le 22/10/2020 à 21:43:28 ]

3672
Désolé pour le pavé, c'est plus des pistes que des réflexions abouties, je sais qu'il y a des profs ici et ils savent sûrement mieux que moi à quels problème ils ont affaire (et mieux que les gens sur les plateaux télé ou les journalistes du Point).
3673
Citation de EPE_be :
Ça me semble difficile de nier que des avertissements par rapport à l'islamisme et au communautarisme remontent depuis de nombreuses années, notamment de la part du corps enseignant, et qu'ils n'ont guère trouvé d'échos à gauche, sauf pour minimiser, et que beaucoup d'enseignants de gauche se sont sentis abandonnés.


Ils ont trouvé par contre beaucoup d'écho à droite : réduction de bugets et suppression de postes entrainant des classes surchargées, ça aide pas mal à lutter contre le communautarisme :oops2:
Donc si effectivement les profs ne se sont pas senti écoutés, il ne me semble pas que la soi-disant naïveté de gauche en soit l'unique cause.

Citation de EPE_be :

Le résultat c'est que la droite et l'extrême droite s'en sont emparé, se faisant régulièrement taxer de racisme quand ils dénonçaient des faits inadmissibles pourtant bien réels.

Bah quand on ne désigne systématiquement que des musulmans quand on parle de communautarisme, il ne faut pas s'étonner de se faire taxer de raciste hein.

Au fait c'est quoi leurs solution à la droite et l'extrème droite contre ce communautarisme ? parce qu'à part hurler contre ça sur les plateau télé, concrêtement je n'ai pas l'impression que des mesures contre le communautarisme aient été prises sous les gouvernements de droite, ou alors il va falloir qu'on m'explique comment réduire les budgets de l'éducation nationale participe à la lutte contre le communautarisme :?!:
Il va falloir qu'on m'explique aussi comment la stigmatisation des musulmans, au départ apanage de l'extrême droite et s'étant répandu de plus en plus au fil du temps, lutte contre ce communautarisme.

Citation de EPE_be :

Tu interroges des enseignants aujourd'hui la parole se libère, beaucoup disent que ça devait arriver, qu'ils avaient beau reculer, s'autocensurer de plus en plus, ce n'était plus tenable, sans compter les pressions de la hiérarchie pour cacher les problèmes sous le tapis. J'en connais pas mal des enseignants, j'en connais qui ont abandonné le métier aussi faute de pouvoir être respectés, j'en connais même qui sont devenus islamophobes à force de subir alors qu'ils ne l'étaient pas.


Je viens d'une famille d'enseignants et mes 2 parents ont enseigné chacun plus de 30 ans en ZEP dans des quartiers à forte communauté musulmane. J'ai grandi dans un milieu d'enseignants à tel point que j'hallucinais quand j'allais chez un pote et que c'était téléZ et pas télérama qui trônait au milieu de la table basse du salon :tourne:

Si j'écoute leur discours, ce n'est ni le communautarisme ni l'islam qui posent problème, ce sont les conditions de l'enseignement, les moyens accordés à l'école publique qui se réduisent à peau d'zob.
Les bouts de programmes scolaires excluants de facto ("nos ancêtres les gaulois" ? sérieux ? Déjà que c'est factuellement faux pour les français dits "de souche") n'ont clairement pas aidé non plus à être inclusifs.

edit: Sans compter qu'à ma connaissance (en tout cas c'était le cas quand j'étais à l'école dans les années 90), les populations issues de l'immigration ne font littéralement pas partie de l'histoire qu'on enseigne en france. C'est le roman national déroulé, soit des "grands hommes" blancs qui auraient fait l'histoire...

Pourtant ils en ont vu des comportements plus que déplacés (un élève de mon père a même chié devant la porte de la classe une fois...), ils en ont bouffé des menaces de la part d'élèves et de leurs parents. Mais si je les écoute ça vient tout autant d'élèves/familles musulmanes, catho, athées...
Donc pourquoi on parle seulement des musulmans ?

Faire porter les défaillances de l'éducation nationale (et elles sont nombreuses) sur le soi-disant communautarisme de gamins entre 6 et 18 ans je trouve ça assez gonflé.

Et je n'ai pas souvenir (mais je peux me gourer) de foules d'enseignants manifestant contre le communautarisme islamique les empêchant de faire correctement leur boulot, par contre sur le sujet du manque de moyens, c'est impossible de les compter tellement il y en a eu.


Mon expérience n'a pas valeur de vérité bien entendu, ce que j'essaye de démontrer c'est que la soi disant "naiveté de gauche" me semble un bel homme de paille, brandi bien souvent par la droite pour faire oublier que l'école publique a été savamment démontée par les gouvernements de droite (et certains se réclamant de la gauche, mais ça c'est un autre débat :mrg:) successifs.

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 22/10/2020 à 22:12:46 ]

3674
Dis Holocauste plus que Shoah.
ça englobe plus de monde.
3675
voilà bien une réaction d'islamogauchiste

Non je ne mettrai pas de pull

3676
x
Hors sujet :
Citation de Ipwarrior :
Dis Holocauste plus que Shoah.
ça englobe plus de monde.


les négationnistes sont avant tout des antisémites, à ce titre ils s'en prennent au génocide des juifs
3677
Citation :
Au fait c'est quoi leurs solution à la droite et l'extrème droite contre ce communautarisme ? parce qu'à part hurler contre ça sur les plateau télé, concrêtement je n'ai pas l'impression que des mesures contre le communautarisme aient été prises sous les gouvernements de droite, ou alors il va falloir qu'on m'explique comment réduire les budgets de l'éducation nationale participe à la lutte contre le communautarisme


Tellement vrai :bravo:

Ils proposent de fermer Médiapart, dont ce tchétchène était un fervent lecteur. :oops2:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

3678
Plus sérieusement : ils ne proposent rien, ils enveniment et exploitent.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

3679
Citation :
parce que je ne crois que les enfants de médecins, d'architectes et d'ingénieurs musulmans posent spécialement problème aux profs
On est tout à fait d'accord que c'est un problème d'éducation et pas de religion. Par contre avec des gamins à l'éducation défaillante pour des tas de raisons pas de leur faute d'accord (ce qui ne concerne pas que des musulmans d'accord aussi) et bien pseudo-religieusement endoctrinés par on ne sait qui (ce qui concerne plus souvent des musulmans, que ça plaise ou non c'est bien la religion la plus prosélyte du moment et pas dans ses meilleurs aspects) c'est plus compliqué.

Alors oui, encore d'accord, ce n'est pas le seul problème de l'enseignant loin de là, mais non, considérer que le refus parfois agressif (de l'élève ou des parents) de recevoir un enseignement ou la façon dont il est donné sous prétexte d'incompatibilité religieuse est un problème mineur à relativiser, je ne suis pas d'accord. Pas parce que ça va en faire des terroristes, parce que c'est accepter un refus de citoyenneté qui va les enfoncer encore plus qu'ils ne le sont déjà.

Ma nièce de père musulman a quitté son quartier pour pouvoir scolariser ses enfants ailleurs que dans ces écoles qui pratiquent le laisser-faire religieuso-culturel parce qu'elle avait les moyens de le faire. Ça c'est la réalité. Relativiser les problèmes ce n'est pas créer une société multiculturelle tolérante, c'est juste l'inverse, et la condamnation de ces enfants.

Citation :
il va falloir qu'on m'explique comment réduire les budgets de l'éducation nationale participe à la lutte contre le communautarisme
Effectivement. Encore faut-il s'il y a budget qu'on l'utilise à bon escient images

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


3680
Citation :
On est tout à fait d'accord que c'est un problème d'éducation et pas de religion.


Je peux me gourer, et Shreddator me corrigera si besoin, mais j'ai compris qu'il parlait de classe sociale et non d'éducation parentale. Bien que les deux soient liés, l'éducation découlant de la classe sociale dans laquelle l'éducateur et l'éduqué baigne.

Là où à mon sens on est en profond désaccord, et nos 2 interprétations de la citation de shreddator le montrent bien, c'est que j'ai l'impression que tu ramènes tout à la responsabilité personnelle, quand les travaux de sociologie (qui est une science, pas une science dure certes, ni une science exacte, mais une science avec une méthode) mettent bien souvent en lumière le poids écrasant des structures sur la construction de l'individu, ses croyances, ses comportements. Je me positionne plutôt de ce côté.

Citation :
considérer que le refus parfois agressif (de l'élève ou des parents) de recevoir un enseignement ou la façon dont il est donné sous prétexte d'incompatibilité religieuse

Citation :
Ma nièce de père musulman a quitté son quartier pour pouvoir scolariser ses enfants ailleurs que dans ces écoles qui pratiquent le laisser-faire religieuso-culturel


Deux poids deux mesures ?

C'est quoi concrètement le "laisser-faire religieuso-culturel" ?

Citation :
Encore faut-il s'il y a budget qu'on l'utilise à bon escient


J'aimerais que tu développes, ça m'intéresse.


PS: Je ne cherche pas à te piéger hein, sincérement.
Je trouve qu'on a un débat plutôt apaisé et c'est très appréciable (et très rare), même si je pense qu'il y a plein de points où on restera en désaccord :mrg:

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 22/10/2020 à 23:16:01 ]