Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
le Pub sociétal
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
  • 154 participants
  • 551 332 vues
  • 131 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
10401
Sublime :
Citation :
siouplé, lisez un peu de livres d'histoire (Paxton...) pour éviter les approximations (je suis poli), merci.



Citation :
Geo :
Le président Lebrun l'appelle pour former un nouveau gouvernement. Le 17 juin, Pétain lance à la radio un appel: "Je fais à la France le don de ma personne pour atténuer son malheur" et adresse sa demande d'armistice. Les 22 (à Rethondes) et 24 juin (à Rome), les conventions franco-allemande et franco-italienne sont signées. L'Assemblée nationale lui vote les pleins pouvoirs le 10 juillet. Il met aussitôt fin à la République et, sous la devise "Travail, Famille, Patrie", installe un régime autoritaire et confie le gouvernement à Pierre Laval.
Moi je sais bien que Pétain à été appelé comme "bouche trou" en 40, car les candidats ne se bousculaient probablement pas au portillon, tous les sites, les bouquins, les émissions, les films non romancés, wikipedia tendent à confirmer sérieusement cette info. Tout le reste n'est qu'affabulations.

Citation :
Wikipédia :
En s'appuyant sur les archives américaines et allemandes, l'entreprise de Paxton vise à démolir l'idée d'un Vichy jouant double-jeu et qui tentait de sauver tout ce qui pouvait l'être. Au contraire, Pétain, Laval et Darlan ont toujours recherché la collaboration avec l'Allemagne nazie, et multiplié les signes et les gages de leur bonne volonté à s'entendre avec le vainqueur, allant souvent spontanément au-devant des exigences allemandes.
Et ?????? Il n'y a aucune idée a démolir, puisque tout le monde est déjà d'accord avec ça.
Citation :

Wikipedia :
Quant au supposé double jeu de Vichy, toujours selon Paxton, il n'a jamais existé. Les rares contacts officieux et sans suite avec Londres, fin 1940, démesurément gonflés et surinterprétés après la guerre par les partisans de Vichy, ne pèsent rien au regard de la réalité de la Collaboration, indéfectiblement poursuivie jusqu'à l'été 1944 inclus.
Ha bon ? Vision probablement très Américaine de la chose...


Citation :
Wikipedia :
À partir de novembre 1942, à la suite du débarquement allié en Afrique du Nord, l'Armée d'armistice cesse d'exister : d'une part, les unités stationnées en Afrique basculent massivement du côté des Alliés et s'engagent dans l'Armée française de la Libération
Donc, pas un vrai historien, pour moi.
10402
Citation de jambepoilueetsexy :
elle ne cherche qu'à faire sortir les choses.

Je n'ai jamais eu cette impression, concernant le sort des pauvres ou des modestes par exemple. Elle montre une déconnexion et une bêtise assez crasseuse. Les autres elle s'en soucie quand ça la met en lumière.

Je ne sens que de l'arrivisme chez elle, le goût de pouvoir parler; d'être écoutée, le centre de l'attention.
Peut-être un personne en colère, qui compense.

Comme quoi elle laisse personne indifférent quelque soit l'opinion: c'est le signe qu'elle est toxique. :oops2::P:

[ Dernière édition du message le 28/11/2021 à 21:06:59 ]

10403
"Le président Lebrun l'appelle pour former un nouveau gouvernement." Oui mais ça c'est la façon officielle de raconter l'truc. le vieux de la Marne avait bien plus préparé son coup que ça .. ( je ne l'ai pas déjà dit ici ? l'histoire de la note préparée dans sa poche et tout ça ? )
10404
De toute manière, la vérité profonde ne sera jamais sue car les historiens se basent principalement sur les documents et les déclarations de chacun.

Si jamais un membre du gouvernement, un fonctionnaire ou un militaire faisait de la résistance en créant volontairement des problèmes crédible pour gripper la machine, il n'allait pas l'écrire au risque de se faire prendre et d’entraîner ceux qui l'ont aider.

Et même pour le citoyen lambda, il n'allait pas dire qu'il avait vendu des personnes à l'ennemie et tout ceux qui ont fait des actes de résistance ne s'en sont pas forcément vanté.

Ca laisse forcément de la place pour les théories les plus diverses et c'est la-dessus que certains comptent.

Maintenant, même si on avait mis l'abbé Pierre à la place de Pétain, qu'est-ce que cela aurait changé ? Le gouvernement en place n'avait que pour but de maintenir les apparences et aurait pu être viré rapidement si Hitler en avait donné l'ordre.

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 00:16:23 ]

10405
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.

:vomi:

10406
Citation de Zorks :
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.


Il faut bien comprendre qu'en histoire, comme en sciences, il n'y aucune vérité absolue. On émet des hypothèses et on les consolident ou les infirment avec des faits, des éléments matériel et des documents écrit.
Pour le moment, les historiens semblent s'accorder sur l'absence d'éléments appuyant l'hypothèse que tu évoques. Ca ne veut pas dire non plus que c'est "impossible" ou que l'on dira la même chose dans 10 ans.

C'est d'ailleurs pour ça que les manuels d'histoire et de sciences sont régulièrement révisés car les découvertes rendent ces ouvrages "erronées".

Zemmour est un habile manipulateur. Il sait parfaitement que l'Histoire contient pas mal d'hypothèses et que beaucoup de gouvernements ont su construire une "Histoire officielle". Ne dit-on pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire ?
Il fait de même en mettant en avant l'hypothèse qu'il soutient tout en cachant bien que ce n'est qu'une hypothèse et qu'il n'a pas les éléments tangible pour appuyer sa version des choses.

Et en fait, c'est peut-être l'une des meilleures façon de le combattre que de diminuer la portée de ce qu'il dit en disant que ce ne sont que des hypothèses sans fondements. Tu évites ainsi la stratégie d'opposition dont il a besoin et tu évites l'attaque classique du "prouvez-moi le contraire".
10407
Citation :
Donc Pétain, finalement, il a sauvé des juifs ? On en apprend, des choses, sur AF.

:vomi:
A ma connaissance, personne n'a dit ça ici. Perso, j'ai juste dit que Pétain est arrivé légalement au pouvoir puisque c’est l’Assemblée nationale qui lui a donné les pleins pouvoirs, et largement : 569 voix pour, 80 contre et 20 abstentions. C'est ma conviction, et je m'appuie sur pas mal de documents. Tout n'est pas si simple, car la défaite éclair de la France est la conséquence de mauvaises tactiques défensives, et que personne, ou pas grand monde ne voulait la place. Sa collaboration, ainsi que celle de ses ministres est devenue clairement pro Hitler au fil du temps, ce qui fait qu'il est strictement impossible de dire aujourd'hui qu'il a sauvé des Juifs, d’après moi. L’éternelle question, du moins sur le moment, ou régnait la plus grande confusion, était si il fallait cesser le combat, ou bien le poursuivre. Tout est d'autant plus compliqué qu'il était vraiment très risqué de faire la moindre résistance, même passive à l’époque. Tout se complique encore davantage avec le parcours politique tumultueux d'abord extrême gauche puis modérée, puis collaborationniste, de Pierre Laval. En conclusion, c'est bel et bien Zemmour qui à tort, sur le sujet.
10408
NON, NON, NON et NON. !

Avoir des discussion sur ces question, c'est commencer a les légitimer. Il y a une loi contre ca !

Vous n'etes pas historiens, nous ne sommes pas dans un labo d’université, alors ce que vous faites, c'est du révisionnisme, c'est illegal, immoral, et c'est tres con !

Je signale vos posts.
10409
Ce que j'adore, c'est ce besoin de détailler le parcours de Laval, comme pour dédouaner Pétain.
Pétain se serait hitlerisé progressivement, tandis que Laval passait de l'extrême gauche au collaborationisme.

C'est oublier un peu vite l'antisémitisme virulent de la haute société française à laquelle appartenait Petain.
C'est oublier le lien de filiation direct entre le racisme et l'antisémitisme forcené des notables français et celui des nazis.
C'est oublier comment la propagande d'un Drumont a préparé le discours nazi.
C'est oublier comment les idéologues nazis ont puisé dans les écrits des eugénistes français pour construire leur discours.
C'est oublier le "mieux vaut Hitler que la Front Populaire" de la bourgeoisie française.

Il n'y a aucun doute à avoir sur Pétain.
C'était un raciste et un antisémite d'extrême droite et en cela il était très représentatif de la droite bourgeoise des années 30.

Et ce n'est pas un hasard si l'élite sociale et économique française a soutenu Petain et la collaboration.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

10410
Citation :
NON, NON, NON et NON. !

Avoir des discussion sur ces question, c'est commencer a les légitimer. Il y a une loi contre ca !
Justement, le fait d'en discuter est peut être l'occasion de dire qu'on approuve pas du tout, non ? Je suis d'accord avec static qui apporte des éléments nouveaux plus que intéressants au dessus, et a prendre en considération. Je n'avais pas connaissance de ce Drumont, polémiste d’extrême droite et très antisémite et anti Dreyfus notoire. J'ajoute que personne, surtout moi, ne se prétends historien, mais juste intéressé par ce qui s'est passé. Et encore moins révisionniste, ce qui va sans dire. Effectivement, nous pouvons éventuellement poursuivre cette discussion mi histoire / mi politique dans la rubrique appropriée, si besoin est.
10411
Dire qu'on approuve pas du tout c'est insuffisant. C'est laisser penser que ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. L'antisemitisme, le racisme et meme le révisionisme ne sont plus des opinions depuis longtemps. Ce sont clairement des délits. Donc non, on ne discute pas, il suffit de dire qu’énoncer ce type de pensées est un acte illegal et puis c'est tout.

10412
x
Hors sujet :
de toute manière l'Histoire c'est hors sujet ici.
10413
Citation de JohnnyG :
L'antisemitisme, le racisme et meme le révisionisme ne sont plus des opinions depuis longtemps. Ce sont clairement des délits.
Je me pose quand même assez souvent la question de savoir dans quelle mesure la prohibition d'une opinion, aussi fausse et nocive soit-elle, a plus d'effet que la prohibition des drogues. Comme tu le précises ça fait longtemps qu'elles sont interdites et ça ne les empêche pas de prospérer.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10414
Citation :
Dire qu'on approuve pas du tout c'est insuffisant. C'est laisser penser que ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. L'antisemitisme, le racisme et meme le révisionisme ne sont plus des opinions depuis longtemps. Ce sont clairement des délits

Donc, si je suis ta citation à la lettre, on ne dénonce pas le racisme non plus, sous prétexte d’illégalité ? J'ai vraiment du mal a suivre, la....
10415
Non.
10416
Citation de CasioXWG1 :
Citation :
Dire qu'on approuve pas du tout c'est insuffisant. C'est laisser penser que ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. L'antisemitisme, le racisme et meme le révisionisme ne sont plus des opinions depuis longtemps. Ce sont clairement des délits

Donc, si je suis ta citation à la lettre, on ne dénonce pas le racisme non plus, sous prétexte d’illégalité ? J'ai vraiment du mal a suivre, la....

On dénonce le racisme, mais on ne debat pas avec ceux qui prône cette idéologie.

Entre dénoncer des comportements et des propos et débattre avec ceux qui les tiennent il y a visiblement un pas que tu n'arrives pas à franchir.....
10417
Citation de sublime :
x
Hors sujet :
de toute manière l'Histoire c'est hors sujet ici.


Lorsque l'on fait des lois pour indiquer ce que l'Histoire doit écrire, cela devient un outil politique.
10418
Citation de Zorks :
NON, NON, NON et NON. !

Avoir des discussion sur ces question, c'est commencer a les légitimer. Il y a une loi contre ca !

Vous n'etes pas historiens, nous ne sommes pas dans un labo d’université, alors ce que vous faites, c'est du révisionnisme, c'est illegal, immoral, et c'est tres con !


Les vrais historiens sont par définition révisionniste. Ils révisent l'histoire en fonction des éléments probant et des témoignages qu'ils ont. Dire que c'est illégal, cela revient à déclarer qu'il n'y a qu'une seule vérité, celle que l'état à mise en place.
Il n'y a que les états totalitaire pour définir une "vérité officielle".

Et si demain, quelqu'un apportait une preuve de cette hypothèse que tu considères comme illégal, que faudrait-il faire ? La détruire pour préserver la "vérité officielle" ou alors "faire du révisionnisme" en admettant que les historiens se sont trompé ?

PS :
Pour le moment, les historiens disent qu'il n'y a aucun élément probant à l'hypothèse que Zemmour utilise. Il faut donc laisser ça au rang des hypothèses non prouvées ce qui est, à mon avis, beaucoup plus sain que de se battre sur un statut vrai/faux qui n'a aucun sens.
Un type comme Zemmour sort son hypothèse en laissant supposer que c'est vrai ? Il suffit de lui demander des preuves de son hypothèse. A cette question, il ne peut pas répondre, c'est lui qui se retrouve dans l'impasse et il va fuir le débat. Il suffit de reposer plusieurs fois la question à chaque fois qu'il tente une manoeuvre évasive pour le décrédibiliser.

Alors que si tu va à la confrontation avec ce genre de type, c'est toi qui te retrouvera bloqué. Il lui suffira de dire "prouvez-moi que Pétain n'a pas sauvé un seul juif". Et comme il est impossible d'apporter une telle preuve, c'est lui qui gagne le "débat".

[ Dernière édition du message le 29/11/2021 à 15:34:00 ]

10419
Le révisionnisme ce n'est pas réécrire l'histoire en fonction des éléments probants son trouve.
C'est même plutôt l'inverse, chercher a faire coller les faits à l'opinion qu'on souhaite développer en les minimisant ou les déformant..
10420
Wow mais vous êtes en roue libre ici :facepalm:

Je vois que ça essaye de déplacer le débat sur les «vrais historiens», sauf qu'ici aucun de nous n'est un «vrai historien», aucun de nous ne dispose de la méthode, des connaissances, des sources et des moyens des vrais historiens donc ça n'a aucun sens de discuter ce qui est un consensus parmi la communauté scientifique. Vous me faites penser aux gens qui pensent avoir inventé une machine à mouvement perpétuel dans leur garage, sauf que là vous rependez des choses bien plus toxiques que des croyances farfelues sur la physique.

Franchement, quand on lit ça :
Citation de Casio :
Je suis d'accord avec static qui apporte des éléments nouveaux plus que intéressants au dessus, et a prendre en considération. Je n'avais pas connaissance de ce Drumont, polémiste d’extrême droite et très antisémite et anti Dreyfus notoire.

«éléments nouveaux», sérieusement ? On dirait un platiste qui entend parler pour la première fois de la terre ronde. Il n'y a pas d'élément nouveau et quand on ne sait pas qui était Drumont on évite de se lancer dans des débats sur l'antisémitisme en France.

Il faut arrêter de croire que le débat peut faire émerger quoi que ce soit, le débat n'est pas une panacée. Si un platiste débat avec un partisan de la terre creuse je ne crois pas que ça fasse émerger quelque vérité.
10421
Ha ouais le platiste fait tourner ses infos tout autour de la planète…il crée un paradoxe dents petees.
10422
Citation de JohnnyG :
Le révisionnisme ce n'est pas réécrire l'histoire en fonction des éléments probants son trouve.
C'est même plutôt l'inverse, chercher a faire coller les faits à l'opinion qu'on souhaite développer en les minimisant ou les déformant..


C'est ton interprétation mais les définitions que j'ai sont plutôt dans le sens inverse, c'est à dire, revoir les théories, dogmes et autres aux vue des éléments actuel.

Wiktionnaire :
1) Démarche critique consistant à réviser certaines opinions, doctrines, théories couramment admises.
2) (Politique) (Socialisme) Souvent (Péjoratif) Adaptation du marxisme à la conjoncture économique, sociologique, politique, etc.
3) (Histoire) Mouvement demandant la révision du procès Dreyfus.

Petit robert 1988 :
(1907) Position idéologique de socialistes qui préconisent de réviser, en fonction de l'évolution politique, économique et sociale ultérieure, les thèses révolutionnaires de Marx et Lénine.... Par extension, Position idéologique préconisant la révision d'une doctrine politique dogmatiquement fixée.


D'ailleurs, on peut facilement voir le glissement d'interprétation en fonction des époques.
10423
ok, mais la définition la plus généralement employée en ce moment dans les médias (et ici, a priori) est le fait de réhabiliter en partie le régime de Vichy et/ou le régime nazi.
de toute façon c'est hors sujet ici, je ne vois pas de démarche d'historien ici (j'ai une licence d'histoire, autant dire pas grand chose pour être honnête) et tout emploi de l'Histoire par une personnalité politique a une visée politique, et non d'historien. qu'iel s'occupe plutôt du présent.
10424
Citation de Shreddator :

Je vois que ça essaye de déplacer le débat sur les «vrais historiens», sauf qu'ici aucun de nous n'est un «vrai historien», aucun de nous ne dispose de la méthode, des connaissances, des sources et des moyens des vrais historiens donc ça n'a aucun sens de discuter ce qui est un consensus parmi la communauté scientifique. Vous me faites penser aux gens qui pensent avoir inventé une machine à mouvement perpétuel dans leur garage, sauf que là vous rependez des choses bien plus toxiques que des croyances farfelues sur la physique.


Combien d'archéologues et d'historiens connais-tu personnellement ? J'en connais plus d'une trentaine et l'une des choses les plus frappantes est qu'ils disent eux mêmes que ce qui est vu comme vrai actuellement ne sera plus forcément vrai dans 10 ans et qu'ils ont eux-même écrit plein d'âneries en se basant sur les éléments qu'ils avaient.

A côté de ça, tu as des gens qui se prétendent historien et parfois reconnu comme tel, qui passent leurs vies dans les archives et mettent de côté tout ce qui ne colle pas à leurs théorie sans chercher à comprendre pourquoi (élément falsifié, rapporté, oui dire ...) cet élément ne colle pas.


La position autoritariste qui consiste à dire "c'est comme ça, ce n'est pas autrement et il n'y a pas a en débattre", c'est une position dogmatique et non scientifique. C'est le genre de position que veulent imposer des gens comme Zemmour car il suffit alors de décréter une chose pour qu'elles soient "vraie".
10425
bon ben ok racontez vos âneries en histoire.
mais vous sortez vos sources comme pour l'actu hein ?