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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
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  • 131 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
11751
Tu dévies du sujet, Houba.

Tout ça part d'une déclaration politique de Gabriel Attal, porte-parole du président de la République.

Ça n'est pas une discussion philosophique.

C'est l'annonce d'un projet politique.

Attal annonce que Macron compte redéfinir le contrat social afin que les citoyens soient définis d'abord par les devoirs qu'ils auraient vis-à-vis de l'état et ensuite par leurs droits.

C'est une déclaration profondément antidémocratique en ce qu'elle ignore délibérément les principes fondateurs du contrat social français.

Après le programme du CNR, la prochaine cible à détruire vient d'être désignée: il s'agit de remettre en cause les principes mêmes qui fondent la démocratie moderne.

Cette déclaration entre en contradiction avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen que la république française a choisi comme cadre à sa constitution.

C'est un projet qui est très littéralement réactionnaire car il reprend la rhétorique de ceux qui se sont systématiquement opposés à la République et qui depuis 1789 ont constamment cherché soit à la détruire ou à la subvertir à leur avantage.

C'est effrayant de constater à quel point cette déclaration s'inscrit dans la droite lignée de l'histoire de la réaction en France.

Le projet politique que cette déclaration annonce n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme de fascisme qui se draperait dans la légitimité d'un état de droit qui ne serait plus qu'une façade.

Ce qu'il propose c'est la citoyenneté à points.

Ce qu'Attal vient de dire est extrêmement grave.
Et c'est particulièrement inquiétant dans un contexte où la rhétorique néopetainiste de plusieurs candidats est présentée, par le gouvernement entre autres, comme étant moins dangereuse que les idées de gauche.

Il faut faire très attention à ne surtout pas valider ce discours et au contraire le contredire systématiquement afin de rétablir la réalité des faits.

Après, dans une discussion philosophique et dans un contexte différent, il y a évidemment plein de choses intéressantes à discuter sur la dualité droits/devoirs.

Mais les Droits de l'Homme et du Citoyen, par leur universalité même, sont exclus de ces considérations philosophiques.
Ils s'appliquent.
Et leur effectivité doit être garantie par les gouvernements des pays qui ont reconnu leur caractère universel et inaliénable.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

11752
le droit de chacun implique le devoir de respecter celui de l'autre... ce qui est généralement formulé par : "ma liberté s'arrête où commence celle d'autrui". ça ne me choque pas qu'on parle simultanément de droits et de devoirs, même si c'est l'affirmation des droits qui me semble fondatrice.
je rejoins houba en partie.
edit ceci dit en effet, Attal n'est pas philosophe, mais un type en campgane qui place prestations sociales derrière d'autres choses, c'est un signe en direction de l'électorat de droite tout simplement.

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 13:30:29 ]

11753
Citation de static :
Tu dévies du sujet, Houba.
Attal annonce que Macron compte redéfinir le contrat social afin que les citoyens soient définis d'abord par les devoirs qu'ils auraient vis-à-vis de l'état et ensuite par leurs droits.
Cette déclaration entre en contradiction avec la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen que la république française a choisi comme cadre à sa constitution.


Alors je reprends le texte cité si tu veux
Citation :
« On veut aussi poursuivre la redéfinition de notre contrat social, avec des devoirs qui passent avant les droits, du respect de l'autorité aux prestations sociales. »

Moi ce que j'y lis c'est le souhait de conditionner certains versements de la redistribution solidaire à la française (Improprement nommés "droits" et qui n'ont rien à voir avec les droits fondamentaux) au respect de certaines lois (les devoirs) On peut y être défavorable ou favorable mais je ne suis pas certain que ce soit moi qui dévie le plus dans l'interprétation d'une citation hors contexte.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


11754
Dans une déclaration plus concrète, Attal aurait pu dire :
"Ceux qui ne veulent pas se faire vacciner, même si ce n'est pas obligatoire dans la loi, ce ne sont plus vraiment des citoyens"

Il ne l'a pas fait.
Ne voyons pas le mal partout :oops2:
11755
Citation :
Il y a d'innombrables raisons d'échouer dans ses études, par exemple, autres que la mauvaise volonté.


Tu déformes ce que j'ai dit !
J'ai parlé de ne pas sècher les cours, de faire ce qu'il était possible de faire pour réussir, pas d'une obligation de réussite, ça n'a rien à voir.
Je travaille dans la formation pour adultes, les gens, pour certains ont des aides de pôle emploi ou autres, on attend d'eux qu'ils soient présents en cours (sauf bonne raison), d'ù les contrôles de présence. Mais s'ils connaissent l'échec à l'examen, tant pis. Ca n'est plus le même problème.

Ca ne me paraît pas choquant que lorsqu'une personne bénéficie d'argent public pour suivre une formation, on
lui demande en échange d'être un minimum investie dans ladite formation. Ca n'est pas du paternalisme mais un contrat social.

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

11756
Personnellement, je trouve ça choquant qu'on contrôle ceux qui bénéficient d'un peu de solidarité dans le but affiché de veiller au bon usage de l'argent public dès que les bénéficiaires ont un poids politique faible.

En même temps, on valide le comportement de ceux qui bénéficient d'énormément d'argent public en toute opacité.
Le crédit impôt recherche est un des meilleurs exemples vues la facilité à frauder et l'absence de tout contrôle.
En refusant de contrôler leur bon usage de l'argent public dès lors qu'ils ont un poids politique fort, on crée un privilège.

Et on rend de fait le contrôle des plus pauvres, ceux qui n'ont pas le poids politique pour défendre leurs intérêts, illégitime.

Quand on contrôle les faibles sous prétexte que sans ce contrôle ils risqueraient d'abuser de la solidarité nationale et qu'on refuse de contrôler les forts alors qu'ils abusent ouvertement de la générosité de l'état, le peuple est infantilisé et les puissants sont considérés comme étant responsables par défaut.
On est donc bel et bien face à une politique paternaliste, une vision paternaliste de la société.

C'est arbitraire, donc contraire au contrat social.

Tant que cette situation perdure, l'argument que tu avances, tout raisonnable qu'il soit dans l'absolu, est politiquement irrecevable.

A mon avis.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 15:35:16 ]

11757
Citation de static :
Donc, quand on contrôle les faibles sous prétexte que sans ce contrôle ils abuseraient de la solidarité nationale et qu'on refuse de contrôler les forts qui abusent ouvertement de la générosité de l'état, on est bel et bien face à une politique paternaliste.
Le peuple est infantilisé et les puissants sont considérés comme étant responsables par défaut.

Je crois que tu vas chercher trop loin. Contrôler une liste de présence de chômeurs à une formation c'est facile et c'est des économies sans frais alors que contrôler un rapport très technique de 200 pages sur la réalité de dépenses d'investissement/recherche ça demande du temps et du personnel très qualifié pour débusquer les fraudes.

C'est exactement la même chose avec les dépenses qu'avec les impôts : démonter la fraude à l'impôt qui n'est souvent qu'une faute maladroite d'un petit entrepreneur débutant c'est facile, démontrer la fraude ou l'évasion fiscale de structures internationales complexes et volontairement opaques ça peut mobiliser beaucoup de monde, exiger des enquêtes internationales et ça prend souvent des années, parfois sans succès. Toute la difficulté de la perception de l'impôt est là, si l'état doit dépenser 1500 euros pour en récupérer 1000 il ne le fera pas.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


11758
Tu raisonnes en rond.

Ton raisonnement revient à cela:

De fortes inégalités dans la société créent de fait un privilège pour certains.
La situation est complexe, ce qui rend difficile d'apporter une réponse qui soit satisfaisante au point de vue du contrat social.
Il est donc légitime de mettre en euvre des mesures arbitraires, donc contraires au contrat sociale.
En plus d'être arbitraires, ces mesures renforcent les privilèges ou en en créent de nouveaux.

Et tu retournes au point de départ.

C'est vraiment la position la plus raisonnable?
Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt s'attaquer à la grave erreur qui consiste à mettre en œuvre des mesures arbitraires censées compenser une incapacité à garantir l'effectivité du contrat social?

D'autant que, pour revenir aux droits du citoyen, ceux-ci comprennent entre autres celui de ne pas subir de mesures arbitraires.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 15:56:23 ]

11759
Citation :
démontrer la fraude ou l'évasion fiscale de structures internationales complexes et volontairement opaques ça peut mobiliser beaucoup de monde, exiger des enquêtes internationales et ça prend souvent des années, parfois sans succès.

ah bah c'est sûr que récupérer les deux euros d'un clodo c'est simple. sauf que choper de la grosse fraude fiscale ça rapporte gros, mais encore faut-il que les Etats utilisent les outils dont ils disposent, ou changent les lois qui favorisent la notion d'optimisation fiscale, qui est une coquetterie de gros radin.
11760
Citation de static :
C'est vraiment la position la plus raisonnable?
Le raisonnable est contraint par le fait que du point de vue financier l'état a une obligation de résultats et pas seulement de moyens. Courir à grands frais derrière tous les gros dossiers avec un fort taux d'échecs n'est pas possible, donc le mieux possible du raisonnable c'est de mettre le paquet sur un nombre limité de gros dossiers avec de bonnes chances de résultats en jouant sur la peur du gendarme pour les autres.

Je partage ton avis que la morale s'efface derrière le chiffre avec cette méthode mais le budget est ce qu'il est, on ne fait pas fonctionner l'appareil d'état avec de la morale mais avec des moyens financiers.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


11761
Ouais, c'est sur, la justice, faut que ce soit rentable ! :oops2:
11762
Citation :
Personnellement, je trouve ça choquant qu'on contrôle ceux qui bénéficient d'un peu de solidarité dans le but affiché de veiller au bon usage de l'argent public dès que les bénéficiaires ont un poids politique faible.

En même temps, on valide le comportement de ceux qui bénéficient d'énormément d'argent public en toute opacité.
Si je comprends bien, on ne contrôle pas le bon fondé de versements de prestations sociales, sous prétexte qu'il existe des ultras riches ? Chacun a le droit de penser ce qu'il veut, bien sur. Je pense qu'on pointe la un des facteurs qui fait que la gauche est actuellement dans les choux, et risque bien de rester plantée la encore un bon moment. Je commence a croire que cette situation arrange bien des gens. Et si on pousse le raisonnement jusqu’à l’extrême, on file des primes uniquement sur la bonne tête des gens ? Curieux raisonnement. Encore une fois, c'est pas moi qu'il faut convaincre, je suis assez malléable, mais plutôt les millions de personnes qui pensent à peu près pareil.
Citation :
ah bah c'est sûr que récupérer les deux euros d'un clodo c'est simple. sauf que choper de la grosse fraude fiscale ça rapporte gros, mais encore faut-il que les Etats utilisent les outils dont ils disposent, ou changent les lois qui favorisent la notion d'optimisation fiscale, qui est une coquetterie de gros radin.
Quel dingue serait contre le principe de prendre un peu de pognon aux pleins aux as, et d'en filer à ceux qui n'ont rien ?

Encore faut t'il en avoir les moyens, et la volonté. Ça fait beaucoup trop de choses à combattre. Et faudrait déjà trouver un pays ou ce principe est mis en œuvre. J'aimerais qu'on applique vraiment le principe de mon l'ennemi, c'est la finance....Oui, mais voila...
11763
Je n'utilise aucun argument moral.
Je ne fais que citer le contrat social qui nous lie et qui donne à l'état le pouvoir d'agir en notre nom.

Ce contrat n'est pas respecté sur certains points.
Et pour répondre à ça, tu proposes de le respecter encore moins parceque c'est plus facile comme ça.
Ou, du moins, tu justifies ainsi l'action de ceux qui nous gouvernent.

D'ailleurs, même en admettant que l'arbitraire est justifié face à une incapacité à respecter le contrat social, pourquoi ne pas l'appliquer à ceux qui abusent du contrat social plutôt qu'à ceux qui subissent déjà son ineffectivité?
Là encore, parceque c'est plus facile, et même si ça ne fait qu'empirer le problème?

À quel moment est-ce que tu poses la question de comment résoudre le problème au lieu de l'empirer?

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

11764
Citation de CasioXWG1 :

Si je comprends bien

Non.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

11765
+1000
tu es en forme en ce moment, volatile !
edit :je réagissais plus à l'avant dernier message.

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 16:36:00 ]

11766
Citation :
Quel dingue serait contre le principe de prendre un peu de pognon aux pleins aux as, et d'en filer à ceux qui n'ont rien ?

le principe, c'est comme le conditionnel, avec ça Hidalgo devient présidente de l'Allemagne.
11767
Citation de static :
À quel moment est-ce que tu poses la question de comment résoudre le problème au lieu de l'empirer?

Ah mais moi je suis pour une justice sociale et fiscale dans une économie prospère avec un état riche et généreux et que tout le monde vive heureux et en paix en se faisant des bisous hein! Y a juste que c'est la quadrature du cercle et que je ne crois pas aux solutions miracles de gauche comme de droite.

Je crois sincèrement que les gouvernements des pays démocratiques, en France comme à l'étranger, font ce qu'ils peuvent dans un contexte mondialisé compliqué. Ils ont tous envie d'être réélus hein, ils essaient de contenter le maximum, ils ne font pas de la merde pour le plaisir de se faire jeter.

Bref contrairement à beaucoup et certainement la majorité ici je suis plutôt un anti-dégagiste qui accorde encore un certain crédit (limité quand même) aux politiques élus, et du temps, pour résoudre les problèmes. Et qui ne fait pas confiance à ceux qui veulent renverser la table sans avoir rien d'autre à mettre dessus.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


11768
Lorsqu'il parle de renforcer les devoirs, c'est souvent pour taper sur les bénéficiaires des minimums sociaux. Je rappellerais quand même que notre constitution dit clairement : "Chacun à le devoir de travailler et le droit d'avoir un emploi".

L'état à donc mécaniquement le devoir de fournir un emploi à qui le demande. S'il ne peut le faire, il a le devoir de dédommager le demandeur d'emploi et c'est à ça qu'est censé servir ces "allocations". Ce sont des indemnités, pas des "aides".

Lorsque l'on a des emplois à proposer, c'est très facile de couper ces indemnités, tu fais venir le demandeur d'emploi, tu lui donnes deux promesses d'embauche raisonnable correspondant à ses capacités et il doit choisir laquelle il prend. S'il n'en prend aucune sans raison valable, c'est la coupure. C'est déjà dans la loi depuis au moins 2008.

S'il y a autant de "fainéants" et de "profiteurs" alors qu'il y aurait plein d'emplois à pourvoir, cela signifie que l'administration ne fait pas son travail. Il ne s'agit pas de "redéfinir le contrat social" car les outils sont déjà là.
La réalité, il s'agit de cacher l'inefficacité de leurs gestions catastrophique.

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 17:51:13 ]

11769
Citation :
À quel moment est-ce que tu poses la question de comment résoudre le problème au lieu de l'empirer?
Je te retourne la question. Qu'est ce que la gauche française, même en en supposant qu"elle soit bon ordre de marche, peut y faire ?
Citation :
Ce contrat n'est pas respecté sur certains points.
Et pour répondre à ça, tu proposes de le respecter encore moins parceque c'est plus facile comme ça.
Ou, du moins, tu justifies ainsi l'action de ceux qui nous gouvernent.
Je ne justifie rien, je subis. Ce n'est facile pour personne de voir le monde tel qu'il est : injuste. Je récapitule : la gauche va bientôt se faire broyer menu, comme c'est probable. Ça ne sert donc à rien du tout de croire tout ce qui se dit. Les bonnes résolutions de campagne risquent fort de tomber rapidement à l'eau. Ça me fait marrer de voir tous les membres de la gauche venir s' exprimer devant les caméras sans se rendre compte un seul instant du ridicule. Pathétique. Mais pour moi, la droite, LREM, encore moins les pitres des extrêmes, je les considere pas comme des sauveurs, non plus, hein.
11770
La gauche vient de Passer au Portugal.

Sinon:

https://www.spectator.co.uk/article/my-life-as-an-outcast-under-macron-s-vaccine-passport-scheme
11771
Citation de Grange :
La gauche vient de Passer au Portugal.

Plus précisément la gauche socio-démocrate qui était déjà au pouvoir a profité de son succès électoral pour virer ses alliés de la gauche radicale. Ce n'est pas exactement la même chose :oops2:

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


11772
Les socialistes Portugais sont bien plus ordonnés et bien plus intelligent que leurs homologues Français, sans aucun mal, c'est ce qu'on peux en déduire a froid. J'ai lu dans diverses sources que les portugais étaient fatigués des querelles internes de la gauche, et et on donc voté pour un compromis. Et si on peux se passer des extrêmes façon dingo, c'est encore mieux. Ça me plait assez.
11773
Ahahah au moins tu me fais rire, c'est déjà ça !
Sans vouloir être blessant cela dit.
11774
Citation :
Vu de chez nous, cela peut sembler exotique mais au Portugal les élections législatives anticipées qui ont eu lieu ce dimanche 30 janvier ont bel et bien donné la majorité absolue, avec 117 sièges de députés sur 230, au seul Parti socialiste du Premier ministre sortant António Costa.
Ah ah ah. Vu de la tribune du grand prix des socialos d'un coté une formule 1 et de l'autre une mobylette, j'ai cru reconnaitre Anne mais elle était casquée.:mdr:
11775
Citation de #Houba :
Citation de Grange :
La gauche vient de Passer au Portugal.

Plus précisément la gauche socio-démocrate qui était déjà au pouvoir a profité de son succès électoral pour virer ses alliés de la gauche radicale. Ce n'est pas exactement la même chose :oops2:



La Droiche c'est moins grave que la Droite pour les modestes, les vieux et les pauvres généralement. Super cool de voir des anciens de 70 ans bosser ici sinon. :oops2:

Il entretiennent les airbnb. Ménage et cage d'escalier. Ils ont pas l'air rincés du tout. :oops2: