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Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

  • 1 735 réponses
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Sujet de la discussion Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

trounoir.gif

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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1351
Citation :
Je ne suis pas sûr que dans le "petit" milieu de l'astrophysique théorique, le truc reste anonyme très longtemps.

Effectivement.

Citation :
Et puis quelle crédibilité accorder à une analyse anonyme ? JPP exigerai (avec raison) d'être confronté à ses contradicteurs, et bam rebelotte ouin ouin.

Le but ne serait pas de convaincre JPP ou ses fans, mais juste d’apporter des réponses à des gens comme toi et moi. Il suffit de savoir que les rédacteurs maîtrisent la relativité générale et sont capable de porter un jugement sur un modèle cosmologique.

Citation :
aucun scientifique ne veut avoir à gérer les retombées inévitables de la communautés JPP

Ça c’est clair !

Citation :
le modèle même si encore une fois il n'est pas forcément inintéressant, semble ne pas l'être suffisamment pour qu'on s'y attarde vraiment.

Effectivement.

Citation :
S'il l'était vraiment, la communauté scientifique s'en serait emparé, JPP ou pas JPP.

Je le pense aussi.

Citation :
On peut noter quand même que tous les grands scientifiques ne sont pas des gentils professeurs doux et calmes. là comme ça, par exemple, Il est de notoriété publique que Fritz Zwicky était un affreux connard détesté par tout le monde. Ca ne l'a pas empêché d'être reconnu et ses travaux étudiés.

Oui. C’est fréquent ; et peut-être même majoritaire. Dans une de ses conférences Klein parle d’un gars célèbre et reconnu qui traitait ses collègues de « crétins sphériques » ( = quelque soit la transformation géométrique qu’on leur applique).

Un autre s’est suicidé à force d’être decrié (mais pas probablement uniquement pour cette raison). Bolztmann ? En tout cas c’est celui qui défendait que c’est un changement d’échelle et la complexité d’un paquet d’atomes ou molécules, qui explique l’apparente contradiction entre mécanique du solide et thermodynamique. Et il avait raison. Et il était quand même écouté, soutenu par plusieurs autres scientifiques, et sa théorie a vite été validée.

Enfin bref, en général ils s’engueulent beaucoup. Ça ne suffit pas à être blacklisté. Ça n’empêche même pas de recevoir des prix, médaille Fields, Nobel...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 09/01/2019 à 12:17:29 ]

1352
Citation :
« crétins sphériques »


c'était justement l'insulte inventée par Zwicky pour qualifier ses collègues (Spherical baastards) :-D

Ouais, pareil pour Boltzmann. Hugh Everett était spécial aussi, et ses théories de multivers quantique parfaitement farfelues (et à priori invérifiables), et même s'il a fallu quelques années, il a été soutenu, et pas par des manchots. Quand tu as John Wheeler qui valide ton papier, ça le fait pas mal quand même. Et même pendant sa période de "disgrâce" il a continué à bosser tranquille. Ca vient aussi du fait qu'il n'a jamais dit que sa théorie était LA vérité.

Bon ses travaux pour l'armée ont bien montré le côté "spécial" de sa personnalité d'ailleurs :-D

Citation :
Juste deux mots pour encourager la lecture de Rovelli. Non seulement c'est interressant, mais en plus c'est élégant, sur le fond ET sur la forme. Le gonze ecrit vraiment beau, poétique.
Sur le fond, son hypothèse de QLG est plus simple que la théorie des cordes, et de loin. Et donc de mon faible point de vue, plus facilement acceptable.


Grave ! son livre sur Anaximandre est juste superbe

Des trucs a vendre

[ Dernière édition du message le 09/01/2019 à 12:26:21 ]

1353
Même j’ai eu un peu de mal à suivre, la fin de la conférence évoquée par Denfert est assez ébouriffante ! :bave:

Denfert, as-tu acheté ce bouquin ?

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1354
Yep ! Mais pas encore commencé. Ça ne saurait trop tarder toutefois :-D

Des trucs a vendre

1355
Tu nous en parlera... :bave:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1356
Je suis en train de regarder la conférence de D. Elbaz conseillée par Denfert.
Il parle de l'examen en infra-rouge des zones sombres du ciel.
Il explique d'abord que ces zones sont sombres parce qu'elles sont occultées par des poussières denses au sein desquelles naissent des étoiles.
Question: A l'échelle d'une étoile, qu'appelle-t-on exactement "poussières"?
Ensuite il explique qu'on zoome sur les zones les plus sombres de ces amas de poussières et qu'en infra-rouge on voit apparaître des "blobs" qui, eux, ne sont pas des étoiles en formation, mais des galaxies en formation, très loin à l'arrière-plan dans l'espace (et donc aussi dans le temps) au sein elles aussi de nuages denses de poussière.
Question: A l'échelle d'une galaxie, qu'appelle-t-on exactement "poussière"?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/01/2019 à 10:09:18 ]

1357
sans doute la même chose (ou pas :oops2:) mais ce qui change c'est la densité, qui est très faible, du genre une 'poussière' par cm3 voire moins.

si c'est une poussière, ce n'est pas une molécule de gaz, c'est donc un agrégat d'atome (avec du carbone, de la silice, de la glace...)

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 11/01/2019 à 10:10:16 ]

1358
:-DIl est drôle ce type!:-D

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1359
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poussi%C3%A8re_interstellaire

Des trucs a vendre

1360
Merci.
Son "Illusion du 5e type" est absolument flamboyante!:bravo:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1361
J'insistais sur cette question relative aux "poussières" parce que s'il s'agit de poussière, la perception qu'on en a change avec la distance.
A faible distance elle est invisible.
On ne voit sa forme globale qu'à grande distance.
On voit qu'à distance stellaire, ou intra-galactique, les nuages de poussière affectent une forme discernable assez nette, ayant un "contour" que l'on peut représenter à l'aide d'une ligne qui tranche entre l'intérieur et l'extérieur du nuage.

Quand on dit "tel nuage de poussière abrite une ou plusieurs étoiles en formation", on nomme ce nuage, il est catalogué, avec un emplacement, des dimensions, une forme.
Et quand on dit "tel nuage de poussière abrite une ou plusieurs galaxies en formation", idem.
Mais les premiers sont nécessairement contenus dans les seconds.
A distance qui rend perceptible la forme d'un nuage interstellaire, on se trouve plongé au sein d'un nuage intergalactique qui est indiscernable.
Les deux sont-ils composés de la même matière, avec continuité entre les deux et éventuellement deux niveaux de densité différents ou de deux types de matières différentes?
C'est ce que je ne comprends pas.
C'est juste un problème d'ordre topologique?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/01/2019 à 11:13:51 ]

1362
Moi je l’interprète comme étant seulement une différence de taille, de dimensions. Sans certitude hein.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1363
Citation :
Les deux sont-ils composés de la même matière, avec continuité entre les deux et éventuellement deux niveaux de densité différents ou de deux types de matières différentes?


tout dépend!

si on peut distinguer un nuage, c'est qu'il y a une différence de densité suffisante antre le nuage et son extérieur.

quant à la composition elle peut varier à l'intérieur du nuage même

Non je ne mettrai pas de pull

1364
Pour dire les choses autrement: Comment peut-on être certain, en parlant de nuages intergalactiques dont la présence et la forme ne sont discernables qu'à des distances colossales, qu'il s'agit toujours de poussières du même type que celles qui sont observées à distance stellaire?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1365
c'est par les bandes d'absorption de la lumière qui traverse les nuages.

mais ça ne donne accès qu'aux atomes de surface des poussières.

l'étude des poussières, même sur terre devient assez vite compliquée

Non je ne mettrai pas de pull

1366
dans le cas des nuages interstellaire ou intergalactiques la nature des poussières, c'est à dire les atomes qui les composent, n'a guère que d'effet ou d’intérêt. C'est plus la densité et la taille (masse) du nuage qui compte (et la température mais c'est très conceptuel à ce niveau de densité).

soit les poussières restent dans l'espace froid, et leur composition interne est sans intérêt, soit elles sont intégrées à l'étoile naissante et tout sera broyé (le bombardement intense de neutrons et de protons va tout reconfigurer dès le début de l'allumage de l'étoile).

A force de faire des cycles d'explosion-recondensation la métallicité augmente.

(les vieux souvenirs de cours remontent, mais après plus de 20 ans les connaissances ont énormément augmenté sur ce sujet)

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 11/01/2019 à 20:38:07 ]

1367
Citation de samy :
(et la température mais c'est très conceptuel à ce niveau de densité).


Oui, c'est un truc que j'ai toujours du mal à m'imaginer. La chaleur, c'est de l'agitation et des collisions entre particules, mais quand on a seulement quelques particules par m³ c'est pas bien clair ...

Citation de samy :
A force de faire des cycles d'explosion-recondensation la métallicité augmente.


En passant, on remarquera que les astrophysiciens qualifient de "métal" tout ce qui est plus lourd que l'hélium. Ca doit froisser quelques chimistes.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

1368
Citation :
mais quand on a seulement quelques particules par m³ c'est pas bien clair ...

Anéfé...:?!:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1369
Citation :
Oui, c'est un truc que j'ai toujours du mal à m'imaginer. La chaleur, c'est de l'agitation et des collisions entre particules, mais quand on a seulement quelques particules par m³ c'est pas bien clair ...

Si on parle de millième au dessus du 0 absolue ? Même une collision tous les 100ans (aucune idée c'est une valeur arbitraire) à l'échelle du cosmos c'est un interaction suffisante pour justifier d'une "chaleur".

https://soundcloud.com/neurophage-1

1370
Oui, mais il y a aussi des nuages de gaz chauds : les nébuleuses en émission, qui rayonnent selon leur température en radio, IR ou visible. Et là on parle de températures très élevées dans des densités toujours très faibles ...

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

1371
Il me semble que le zero kelvin est une valeur théorique, inatteignable dans les faits, c'est la température du vide quantique

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

1372
Est il idiot que de penser que la chaleur d'un atome dans un tel nuage est plus lié à l'énergie de mouvement accumulé par celui ci ?
J'entends par la que plus l'atome se déplace vite (dans un référentiel moyen du nuage), plus lorsqu'il en collisionnera un autre (même sur des distances et des temps très grand)la T° augmentera.
Pour imager, les billes sont certes plus éloignées, mais aussi plus rapide, donc moins de collision mais des collisions plus rapide donc plus forte.

https://soundcloud.com/neurophage-1

1373
la température des atomes c'est aussi les couches sur lesquelles les électrons sont arrivés dans ce cas

Non je ne mettrai pas de pull

1374
Citation :
Est il idiot que de penser que la chaleur d'un atome dans un tel nuage est plus lié à l'énergie de mouvement accumulé par celui ci ?


:?!:

Il me semble qu’il y a d’un côté le mouvement moyen d’un ensemble de particules, c’est le mouvement du système, et d’un autre côté les autres mouvements, chaotiques, qui relèvent de la température.

Ils sont « liés » car il est facile de transformer de l’énergie cinétique en température, mais ce sont deux choses différentes et indépendantes.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1375
les températures de ces nuages on les détermine à partir du rayonnement, c'est donc des photons émis lorsque les électrons redescendent les niveaux d'énrgies

Non je ne mettrai pas de pull