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Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

  • 1 735 réponses
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Sujet de la discussion Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

trounoir.gif

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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1401
Oui, c'est seulement une expérience de pensée. Heureusement, aucun chat n'a été maltraité de la sorte !

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

1402
La science c'était mieux avant.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

1403
A près avoir terminé les 30 vidéos de la série Janus, j'ai entrepris un gros effort (psychologique). En fait après essai ça passe tout seul.
Je voudrais vous faire profiter de celle-ci. Brillant et proprement abyssal, en particulier les réponses aux questions à la fin.
Je révise mon jugement, ce type est aussi capable d'une modestie de bon aloi: On l'y entend dire "je ne sais pas" et "c'est un mystère".:bravo:
Par contre ce qu'il dit au sujet de la religion en général traduit une piètre culture théologique.


:8O::bave:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 11:49:09 ]

1404
Quand il fait un schéma sur le moment où on casse au billard, il met le triangle à l’envers. Il doit avoir un problème avec la sainte trinité. :-D

Sinon content que ça t’ait plu (et je la regarderai). Je pense qu’il est quand même bon pour expliquer les choses clairement et simplement (tout en restant rigoureux).

Sinon je te recommande chaudement aussi les conférences de Roland Lehoucq. Moins littéraire, mais probablement encore plus compétent (notamment en astrophysique évidemment), souvent plus insolite et drôle...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 12:53:06 ]

1405
"Je néant vide rien" :bravo:
1406
Je ne l’ai pas encore regardé, mais le titre est engageant :

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1407
Très bonne perf de E.klein:bravo:merci pour le partage Orygen!!!

[ Dernière édition du message le 27/01/2019 à 19:22:05 ]

1408
je me suis fait la vidéo de Baurrau en entier. Bon courage aux non-physiciens.

je me dois de vous prévenir que c'est homogène dans le temps (son discours dans la vidéo), n'attendez pas un moment où 'ça ira mieux'.

Non je ne mettrai pas de pull

1409
Damned. Dommage.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1410
si t'aimes pas mélanger les tenseurs aux champs scalaires, ça va être indigeste.

dans mon cursus j'ai évité autant que faire se pouvait les options qui nous faisaient travailler ces concepts, elles avaient pour nom par ex. méthodes mathématiques pour la physique. Je trouvais ça chiant à crever.

quand dans les autres matières ça parlait de ça, je mettais mon gilet de sauvetage et j'attendais que ça passe. Je savais que je n'allais pas me diriger dans des branches où il fallait utiliser tout cet arsenal conceptuel.


pour en revenir à la vidéo j'ai quand même réussi à suivre dans les grandes lignes ce qu'il a dit, mais je suis incapable d'expliquer les détails.

il dit notamment vers la fin que malgré le caractère abscons, on ne fait pas ce qu'on veut, en ajoutant des dimensions par ex, tout cela est contraint par des théorèmes, des résultats de mesures etc...

Ca m'a quand même bien plus. Ce qui impressionnant c'est la vitesse et l'aisance qu'il a pour enchainer tous ces concepts. Vous pouvez le regarder comme un spectacle (comme on va au zoo, mais les animaux sont ici les physiciens qui parlent entre eux).

Non je ne mettrai pas de pull

1411
Ouais, j'avoue que celle là elle est velue, mais Barrau a une série de onze vidéos, plus quelques autres, de vulgarisation pure est dure, où il s'adresse à des lycéens, vachement plus accessible.
1412
Oui effectivement (je n’ai regardé que 15 minutes, mais bon...). :facepalm: Je le suis laissé abuser par le titre. :-D Désolé

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1413
malgré tout cette vidéo est vachement bien, il y dit des choses très intéressantes, entre 2 divergences nulles et rotation d'opérateur métrique.

Non je ne mettrai pas de pull

1414
Bon je vais essayer de regarder la suite alors. Mais ce n’est pas facile de rester attentif au milieu de ces fleuves de maths.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1415
Et avec Janus, tu suis? Pas mal de maths aussi... Je dois dire que j'ai saisi l'ensemble, qui ressemble à un concept séduisant, mais bien incapable de statuer sur la validité ou l'invalidité du truc...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1416
Citation :
Et avec Janus, tu suis ?

Non plus : tout ce qui implique, ou est du style, "relativité générale" induit l'usage des tenseurs et de la géométrie non-euclidienne de Riemann. Or même si j'ai vaguement l'impression d'avoir compris l'idée générale, les géodésiques etc, c'est pas du tout pareil que de réellement maitriser ces outils mathématiques. Je dirais que j'en ai une compréhension pifométrique ; ce qui ne permet pas d'avoir une opinion sur l'exactitude d'un raisonnement.

Comme explication sur les géodésiques il y a ça :


et surtout :



Notons que là on parle seulement de mathématiques.

Mais à la difficulté purement mathématique peut s'ajouter la difficulté de bien comprendre les règles ou principes physiques pour appliquer les équations mathématiques. Par exemple, en relativité restreinte, les équations sont très simples. En revanche, il y a beaucoup de cas où c'est difficile d'avoir "la bonne logique". Donc même avec des équations simples, il peut être difficile de s'y retrouver dans les "règles physiques" elles-même.

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1417
Ce qui continue à m'ennuyer avec Petit, c'est qu'on lui fait reproche au niveau mathématique justement (comme dans la courte réfutation de Rialuzo basée sur une publication de 1995).
Or Petit développe entièrement, dans les PDF associés à ses vidéos Janus 1 à 26, ses calculs, de niveau Maths Sup dit-il (tempéré par beaucoup de ses lecteurs qui semblent suivre et indiquent un niveau tout de même un peu supérieur).
Petit n'a pas travaillé seul à son modèle, principalement au niveau mathématique. Il a bénéficié du soutien et des compétences de Jean-Marie Souriau.
Or la page Wiki du bonhomme, quoique succincte, est impressionnante.
Il se trouve en outre, je ne l'ai appris que Lundi dernier, qu'une de mes élèves de longue date était une collègue de travail de Souriau à Marseille. Elle m'en a fait Lundi un portrait plus qu'élogieux: Le type était un pur génie apparemment, en mathématiques appliquées (ils travaillaient dans le domaine "mécanique", donc pas du tout des maths stratosphériques déconnectées de la physique).
Si Petit est un tel tocard, comment se fait-il qu'un type de la pointure de Souriau ait collaboré avec lui (à titre strictement privé) durant plusieurs années?

Ce n'est pas une preuve, mais j'avais écrit à Petit vers 2002 (à la main, papier, stylo, enveloppe et timbre, j'avais pas encore d'ordi à l'époque... les journées étaient longues!:oops2:) à propos d'un point que je trouvais obscur dans la théorie de la relativité par rapport aux observations (niveau vulgarisation bien évidemment), et d'une idée que j'avais eue (culot monstre, hein!:-D) à ce sujet...
JPP m'avait aimablement répondu quelque temps plus tard, m'expliquant gentiment pourquoi mon idée valait peau d'zob, et m'avait brossé un rapide portrait des recherches en cosmologie et en astrophysique qu'il poursuivait "dans le Sud" avec une petite équipe. Il avait cité Souriau (que je ne connaissais pas) dans sa lettre.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1418
Citation :
Si Petit est un tel tocard, comment se fait-il qu'un type de la pointure de Souriau ait collaboré avec lui (à titre strictement privé) durant plusieurs années?

Personne ne dit que c’est un tocard.

Et il est également faux de dire que ses travaux n’ont pas été étudiés par d’autres scientifiques puisque c’est précisément ce que Riazuelo a fait. Il a jugé ce modèle peu convaincant et a expliqué pourquoi.

Par la suite Riazuelo a reçu des wagons d’insultes et quelques tonneaux de menaces. Vu ces représailles, il est normal que personne d’autre n’ait envie de vivre la même chose.

Mais ne t’inquiète pas, si jamais son modèle finissait par être celui qui explique le mieux les observations, ce modèle sera reconnu, et la paternité de Petit aussi.


Citation :
ses calculs, de niveau Maths Sup

En math-sup / math-spé on n’étudie PAS les tenseurs et géométrie de Riemann. Je le sais j’y étais. :-D

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 30/01/2019 à 12:17:29 ]

1419
Ah ? c'était toi?! :oops2:
1420
Citation :
Mais ne t’inquiète pas, si jamais son modèle finissait par être celui qui explique le mieux les observations, ce modèle sera reconnu, et la paternité de Petit aussi.

Malheureusement je ne pense pas. En tout cas pas dans les 30 ou 40 prochaines années.

J'ai envoyé aujourd'hui un petit courrier à Jérôme Souriau (qui est le webmestre du site ouvert par son père avant 2012), pour lui demander ce qu'il sait de la collaboration de son père avec Petit...
Je vous ferai part de la réponse si j'en reçois une.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 31/01/2019 à 04:18:03 ]

1421
Comme on l'a déjà dit, le souci avec JPP ce n'est pas tellement son modèle cosmologique (qui est probablement ni meilleur ni moins bon que des milliers d'autres hypothèses), c'est son comportement vis-à-vis de la méthode scientifique et de la communauté scientifique.
- Il a un passé de "chercheur de vérité" qui peut avoir tendance à décrédibiliser le personnage : PMC Pantone, Lifters, énergie "sur-unitaire" (aka mouvement perpétuel), etc. qu'il a diffusé sur le Net auprès d'une assez large audience. (C'est comme ca que j'ai entendu parler du personnage au début des années 2000)
- Cette audience, majoritairement non scientifique, peut être assez virulente en mode "théorie du complot". JPP se garde bien de les calmer, en adoptant une démarche qui semble pédagogique mais qui cache plein de détails sous le tapis et qui met en avant une persécution.
- Quant à ses théories, il cherche toujours à les justifier (trouver les cas qui marchent) plutôt que d'échouer à les infirmer (ne pas réussir à trouver des cas qui ne marchent pas). Ce n'est pas rigoureux.
- Avec tout ca, il n'est pas étonnant que la communauté scientifique ne fasse pas les efforts qu'il exige pour diffuser son propos.

Tout ca est aggravé par la complexité mathématique du domaine, qui fait que seuls des spécialistes peuvent évaluer en détails la validité des calculs. Quant à la pertinence de la théorie, elle est -comme beaucoup d'autres- en suspens faute de mesures et d'observations discriminantes.

On a tous les ingrédients pour créer un phénomène de croyance : une fanbase abreuvée de propos complotistes, un modèle qui a l'air joliment symétrique, une communication efficace sur le Net, aucun intérêt pour la communauté scientifique à examiner (voire à infirmer, le cas échéant) la théorie en question.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

1422
Mais il y a des gars qui présentent des modèles avec beaucoup de points communs avec le modèle de Jean-Pierre Petit. Donc ce type de modèle est présent parmi la multitude de ceux qui sont étudiés.

Reste à faire trouver les expériences permettant d’identifier le bon modèle, et ça c’est difficile (mais en cours évidemment).

EDIT : il y a aussi eu deux autres retours sur Janus. Un d’un gars nommé J.S. Farnes, et l’autre de Thibaut Damour (4 janvier 2019) :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Modèle_cosmologique_bi-métrique&mobileaction=toggle_view_desktop#Critique_scientifique_du_modèle_Janus

Citation :
Thibault Damour (IHES) a publié sur son site web une critique du modèle JANUS. Il y présente plusieurs raisonnements démontrant de grave problèmes de cohérence des équations de champs. Il focalise son analyse sur le mouvement de la matière à masse positive en l'absence de matière de masse négative. Il démontre que les équations de JANUS impliquent que la matière de masse positive obéit à deux équations de mouvement différentes et à priori incompatibles. Pour illustrer ce point, il prend l'exemple d'une étoile statique et montre dans la limite Newtonienne qu'une équation a comme solution une pression qui décroit du centre vers la périphérie, tandis que l'autre a comme solution une pression qui croît du centre vers la périphérie. Il conclut en écrivant que «ces deux équations contradictoires sont des conséquences nécessaires des équations de champ définissant le “modèle Janus”», équations qui sont celles données dans la section sur les équations du modèle.

https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusJanvier2019-1.pdf

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 31/01/2019 à 13:14:17 ]

1423
Ah bah, la, avec un Thibaut Damour, Petit pourra plus dire qu'il est ignoré par les pontes de la science officiellement scientifique.
Pour avoir plus capé que ça va falloir taper dans le Prix Nobel.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

1424

lr0m66of67i01.gif

[ Dernière édition du message le 31/01/2019 à 13:55:37 ]

1425
Citation :
Ah bah, la, avec un Thibaut Damour, Petit pourra plus dire qu'il est ignoré par les pontes de la science officiellement scientifique.
Pour avoir plus capé que ça va falloir taper dans le Prix Nobel.


Surtout que lui, pour le coup il aurai eu matière à émettre une légère remarque de type "tiens mais on m'aurait pas oublié pour le prix nobel sur les ondes gravitationnelles là ? " . Mais bon, bizarrement son premier réflexe n'a pas été de se bâtir une communauté d'adorateurs pour chouiner en masse avec lui :-D

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