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Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?

  • 1 735 réponses
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Sujet de la discussion Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.

Donc, le trou noir :

Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.

Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :

trounoir.gif

Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
1376
Citation :
Il me semble qu’il y a d’un côté le mouvement moyen d’un ensemble de particules, c’est le mouvement du système, et d’un autre côté les autres mouvements, chaotiques, qui relèvent de la température.

Oui c'est ce que j'entendais par référentiel moyen du nuage, soit le mouvement du système.
Citation :
les températures de ces nuages on les détermine à partir du rayonnement, c'est donc des photons émis lorsque les électrons redescendent les niveaux d'énergies

Ok, je vois bien principe du corps noire tous ça... mais justement qu'est ce qui a amené cet état d'énergie supérieure si se n'est l'énergie cinétique d'un choque avec un autre atome, l'atome s'équilibrant par la suite et rejetant un photon ?
(si l'on exclue les atomes instables, et la ionisation)


Citation :
Ils sont « liés » car il est facile de transformer de l’énergie cinétique en température, mais ce sont deux choses différentes et indépendantes

A l'échelle marco oui, mais au niveau quantique ?

https://soundcloud.com/neurophage-1

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 09:28:46 ]

1377
Citation :
Ok, je vois bien principe du corps noire tous ça

:oops2:Hého les cadors, vous pouvez expliquer aux ignares?:-p
Pour moi cette notion n'est pas connue donc pas très éclairante sur l'ensemble de cette affaire de T° (bien qu'il soit question de photons).

Citation :
A l'échelle marco


220px-Marco_Polo_Mosaic_from_Palazzo_Tursi.jpg

:mdr:

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1378
Ory > pour le corps noir, j’ai peur de dire beaucoup de bêtises.

Citation :
A l'échelle macro oui, mais au niveau quantique ?

Pas besoin de descendre au niveau quantique, au niveau atome / molécule il n’y a déjà plus de différence entre température et mouvement. D’ailleurs au début ces idées ont été assez controversées, surtout quand le principe d’entropie a été ajouté.

C’est Bernouilli en 1738 qui émet l’hypothèse que la température n’est que la vitesse du mouvement chaotique.

Ça doit être Boltzmann vers 1870 qui a émis l’hypothèse que c’est le changement d’échelle, autrement dit « la complexité quand on a plein de molécules », qui fait passer d’un processus réversible comme le mouvement d’une ou deux molécules, au processus irréversible de l’entropie quand il y a des millions de molécules.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 10:45:24 ]

1379
Comme une bonne vidéo vaut mieux qu'un discours approximatif

ET effectivement je ne voulais pas dire Marco mais :
pimp-man.jpg

https://soundcloud.com/neurophage-1

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 10:45:57 ]

1380
Citation :
C’est Bernouilli en 1738 qui émet l’hypothèse que la température n’est que la vitesse du mouvement chaotique.


:8O: Je suis régulièrement frappé du décalage qu'il pouvait y avoir aux 18e et 19e siècles entre l'état de la science, déjà extrêmement abstraite et complexe dans certains domaines, et celui de la société:8O:

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1381
Citation de oryjen :
:8O: Je suis régulièrement frappé du décalage qu'il pouvait y avoir aux 18e et 19e siècles entre l'état de la science, déjà extrêmement abstraite et complexe dans certains domaines, et celui de la société:8O:


Pareil pour moi. Relativité restreinte en 1905, mais c’est encore une époque où on installe des ampoules électriques (son père et son oncle dirigent une société dans ce domaine). L’éclairage à la bougie ou pétrole doit encore être courant.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1382
Citation de oryjen :
Citation :
Ok, je vois bien principe du corps noire tous ça

:oops2:Hého les cadors, vous pouvez expliquer aux ignares?:-p
Pour moi cette notion n'est pas connue donc pas très éclairante sur l'ensemble de cette affaire de T° (bien qu'il soit question de photons).


Un corps noir est un objet théorique qui absorbe le rayonnement électromagnétique à toutes les longueurs d'onde (d'où le fait d'être noir), et qui ré-émet cette énergie uniquement selon sa température.
Le spectre du rayonnement en fonction de la température est très bien caractérisé, et a permis des avancées fondamentales en thermodynamique et en physique quantique (cf. catastrophe ultraviolette évoquée précédemment).

La forme du spectre est caractéristique :
440px-Sonne_Strahlungsintensitaet-fr.svg_.png

Pour un corps réel, il y a plein de petites variations autour de la courbe théorique, liée aux raies d'émission ou d'absorption des éléments qui le composent. Ci-dessus on voit le rayonnement solaire avant et après son absorption partielle par l'atmosphère terrestre.

Quand on fait varier la température, la part de la courbe qui est dans le spectre visible est plus ou moins inclinée dans un sens ou dans l'autre : c'est ce qui fait passer du rouge au jaune au blanc voire légèrement bleuté les corps très chauds. Quant on parle de "température de couleur" pour une lampe ou une LED blanche, c'est la température du corps noir qui rayonnerait avec un spectre équivalent.

Le phénomène le plus proche d'un vrai corps noir théorique est le fond diffus cosmologique, avec une température de 2.7K.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

1383
on passe rapidement là-dessus, je pense que c'est acquis pour tout le monde

trollface.gif

Non je ne mettrai pas de pull

1384
:bave:
1385
:fache:















Maintenant oui:boire:

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

1386
pour revenir sur cette affaire de température, ce qui nous trompe, c'est qu'on raisonne avec notre intuition, qui a été forgé en vivant dans l'atmosphère, un gaz donc, où c'est l'agitation moléculaire qui prédomine pour nous faire sentir la température.

Dans le cas de l'espace, on est dans le vide, alors c'est le rayonnement qui prédomine. Mais même dans l'atmosphère, quand on est face à un feu, la partie rayonnement devient sensiblement importante.

Si un vaisseau entrait dans un nuage de gaz chaud, chaufferait-il? réponse oui, mais à cause du rayonnement (qui échauffe aussi le gaz), mais pas à cause du transfert de chaleur du aux collisions avec les atomes chauds (ou alors faiblement).

ce type de problème a donné du fil à retordre aux astrophysiciens qui ont mis du temps à comprendre pourquoi la température autour du soleil est de quelques millions de °C alors que la température de la surface n'est que de quelques milliers. La coupable est la matière éjectée par le soleil qui est alors suffisamment dense à une certaine distance du soleil pour qu'on retrouve des phénomènes plus classique de collision et thermodynamique. Je peux essayer de vous trouver un article (pas dur) qui explique cela simplement (plus dur)

Non je ne mettrai pas de pull

1387
Y’a une une émission complète de la méthode scientifique sur ce phénomène autour du soleil et son étude à venir avec Parker Solar Probe

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/parker-solar-probe-un-peu-plus-pres-du-soleil

Des trucs a vendre

1388
j'ai trouvé un site qui va bien me plaire, ça va me faire de la lecture (son titre me laisse un peu dubitatif par contre) et qui explique l'histoire de la température autour du soleil

https://physiquereussite.fr/latmosphere-soleil-beaucoup-plus-chaude-que-sa-surface/

Non je ne mettrai pas de pull

1389
Y a toujours quelques choses qui m'échappe...
Citation :
Dans le cas de l'espace, on est dans le vide, alors c'est le rayonnement qui prédomine

On est bien d'accords qu'un rayonnement c'est une conséquence d'un autre phénomène... tous comme la T°, une ionisation, ou une instabilité nucléaire, 3 causes différentes pour un même effet.
Le rayonnement étant un bombardement de photon qui agitent les atomes qu'il percute. Et encore une fois on retrouve cette notion d'énergie cinétique transférée d'un photon à un atome (et ayant arraché un couille aux physiciens à une époque sur la nature corpusculaire ou non des photons).

Après je pense qu'on fait une confusion entre ces trois divers source de rayonnement (d'autant plus au niveau des nuages de poussière cosmique).
Ceux issue d'une explosion d'étoile, peuvent emmètre un rayonnement du à des phénomènes nucléaires, mais aussi à des ionisations, ou plus simplement à de l'agitation moléculaire (mais dans se cas pour des T° très faible.
Finalement même dans l'espace le vide parfait n'existe pas, on devrait parler d'un mélange gazeux d'une densité tellement faible que par simplification on préfère parler de vide...

Et encore une fois si on regarde le principe de fonctionnement de la fusion et de la fission, il y a toujours une notion d'énergie de mouvement qui créer la collision qui déclenche le phénomène.
La différence étant que dans le cas de la fission ou de la fusion l'énergie cinétique est telle que plutôt que d'agité des particules de l'atome elle les arrache permettant la fusion ou la fission.
Pour le cas de l'ionisation, c'est moi claire dans ma tête mais on parle bien de mouvement d'électron ?

Ma confusion vient peut être du fait que la T° "classique" vient de la collision d'atome (et donc de leur mouvement globale) alors que la radiation "nucléaire" ou "ionique" vient plus d'un mouvement d'une partie des particules composant l'atome, le résultat étant dans tous les cas une augmentation de la T° et l'émission d'un rayonnement.

Désolé je suis un peu chiant sur le coup mais j'aimerais bien essayer de comprendre ;)

https://soundcloud.com/neurophage-1

1390
J’aime bien la conclusion de l’article Wikipédia sur la température thermodynamique :

Citation :
Ce problème illustre s'il en était besoin la difficulté de la définition de la température.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1391
Neutophage : je ne vois pas trop ce qui n’est pas clair pour toi. Il me semble que tu as tout compris.

Un résumé simple mais éclairant :
https://jeretiens.net/les-3-transferts-thermiques/amp/

Un rayonnement n’est pas une température. Par contre dès qu’il va rencontrer de la matière, il va souvent être absorbé et provoquer une élévation de température.

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1392
Citation :
je ne vois pas trop ce qui n’est pas clair pour toi.


pareil


au cas où : dans le cas d'un nuage chaud et sombre, il y a une source de chaleur, mais comme elle n'émet pas dans le visible, ça nous parait sombre

Non je ne mettrai pas de pull

1393
Non mais je me suis manger le cerveau tous seul apparemment...
C'est le genre de truc qui m'arrive quand je me plonge dans ces physiques si éloigné de notre visible... j'ai tendance à remettre trop en question et m'y perdre ;)

https://soundcloud.com/neurophage-1

1394
C’est un peu normal vu que ces situations sont très éloignées de notre quotidien et donc très contre-intuitives ; encore plus pour la mécanique quantique et la relativité.

D’ailleurs, au début de ce thread :
Citation :
Cette image est le résultat d'une expérience de la double fente.
En haut, les photons sont émis un par un, projetés sur un écran. Chaque tache est un photon qui arrive sur l'écran. Plus on a de photons, plus la lumière se comporte comme une onde (image du bas).

Encore une fois, c'est succinct et imprécis, mais on peux pas faire autrement.

Donc, à l'échelle de la particule, la lumière se comporte comme une particule, à plus grand échelle, elle se comporte comme une onde. Et accroche toi à ton slip, c'est pareil pour la matière ! :bave:


En fait, même un unique photon peut produire une interférence avec lui-même dans l’expérience de la double fente. C’est ce qui a été prouvé par la fameuse expérience de Alain Aspect. Et ça ne remet pas en question le fait que le photon soit une particule unique.


Bref, c’est hyper-bizarre.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1395
Une onde et une particule c'est la même chose, tout dépend de quel coté tombe l'incertitude, après la mesure.
Une particule c'est juste une onde bien localisée dans l'espace. Mais alors d'autres paramètres deviennent plus incertains.
1396
C'est pas d'ailleurs des suite de cette expérience qu'on à découvert le fameux chat de Schrödinger ?
Je me rappel plus l'expérience exacte, mais y avait une conclusion du genre, quand on observe les photons se comporte comme une particule et quand on observe pas comme une onde. (Attention je dis ça de tête, donc méfie).

https://soundcloud.com/neurophage-1

1397
Bon, je m’arrête là.

Mon retour est prévu pour ce printemps, pour un mois. (au mois de mai je crois)

Je viendrai vous troller un mois durant.

C’était juste pour vous le rappeler.
1398
Citation :
quand on observe les photons se comporte comme une particule et quand on observe pas comme une onde

Je ne sais pas si on peut dire ça. C’est plutôt selon la manière dont on les observe, qu’on trouve qu’ils ressemblent plutôt à l’un qu’à l’autre.

En fait c’est les deux, et on n’a pas vraiment de mot pour nommer ce que c’est.

Traumax l’avait bien exprimé ici :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.559561,big-bang-et-trous-noirs-avez-vous-un-avis-quantique,post.7795815.html


Concernant l’expérience d’Alain Aspect (on trouve ses conférences sur YouTube), le résultat était plutôt celui attendu, malgré sa bizarrerie. Par exemple si on essaie de déterminer par quelle fente le photon est passé, ce sera seulement une seule fente. Et pourtant ça interfère ! Il passe par les deux mais seulement une. Disons 1,5 fentes. :-D

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 18/01/2019 à 11:54:02 ]

1399
Citation :
Je ne sais pas si on peut dire ça. C’est plutôt selon la manière dont on les observe, qu’on trouve qu’ils ressemblent plutôt à l’un qu’à l’autre
.
Oui, j'interprète grossièrement un souvenir vague de physique quantique avec tous les biais que ça implique ;)

https://soundcloud.com/neurophage-1

1400
Citation de Neurophage :
C'est pas d'ailleurs des suite de cette expérience qu'on à découvert le fameux chat de Schrödinger ?


Le chat de Schrödinger n'est pas une découverte à proprement parler, c'était une tentative de vulgarisation de la notion de superposition d'états. Le chat, tant qu'il n'y a pas d'observateur, se trouve dans les deux états possibles, mort et vivant.

;)