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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 086 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3551
Alors je n'ai jamais dit que c'etait la solution a tous les problemes, et oui, si on avait fait correctement notre travail en amont, ben on n'en aurait peut etre pas eu besoin. Soit. Ca reste une solution a considerer parce que les plantes d'antant, ben elles n'ont pas le rendement requis pour faire survivre tout le monde. Alors soit on produit moins et on affame, ou on produit plus avec des OGMs (pour moi, c'est du niveau "non au nucleaire parce qu'on peut tout faire avec de l'eolien et du solaire" et je me trompe peut etre, mais ces arguments sont pour moi pas totaux et plus en nuance).

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 17:55:49 ]

3552
Les plantes d'antan pas assez de rendement ?
Pas forcément, surtout si on regarde sur le long terme et sur l'ensemble d'un biotope, pas uniquement la plante considérée.

Les OGM pour nourrir le monde sont une funeste blague, vraiment.

Et vaut-il mieux rajouter un élément ou consolider les bases ?
3553
Citation :
J'ai remonté plusieurs pages sans retomber sur ton article, je veux bien que tu le reposte.

https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm

Concernant les OGM et le nucléaire, le problème vient aussi d'une vision purement scientifique de la chose. "scientifiquement", rien ne prouve que les OGM soient nuisible, donc il faut les accepter. "scientifiquement", le nucléaire a fait moins de morts que d'autres technologies, donc il faut l'accepter.
Déjà, ce "scientifiquement" est douteux : la science (si le terme de "la" science a un sens tellement celles-ci sont multiples) ne voit que ce qu'elle étudie. Ce ne sont certainement pas les biologistes ou les généticiens qui ont étudié les vagues de suicide d'agriculteurs en Inde suite à leurs pertes de récoltes et leur incapacité à réutiliser leurs semences, ni qui ont étudié les témoignages des agriculteurs andins parlant de prolifération de maïs OGM pourtant sensés être stériles.

Surtout, et c'est ce que rappelle aussi l'article ci-dessus, "la science" ne peut être l'alpha et l'oméga de la gouvernance. Sinon on vit dans un monde scientiste ou tout au moins un gouvernement des experts. On peut tout de suite fermer les assemblées, arrêter les élections, supprimer tout ce qui relève de la démocratie : "la science" dit que telle chose est bonne, donc on l'adopte.

Exemple pour montrer l’absurdité de la chose : on peut désormais faire porter des enfants à des femmes de plus de 60 ans, depuis longtemps ménopausées. Faut-il le permettre pour autant ? En faire une pratique courante ?

Les sciences ne sont rien d'autre qu'un des éléments permettant de forger des opinions et de prendre des décisions. C'est un outil parmi d'autres, comme par exemple la philosophie.
Elles ne peuvent dire le monde dans sa totalité (et n'en n'ont d'ailleurs pas la prétention). Par exemple, ni les données scientifiques, ni même la méthode scientifique ne peut trancher les contradictions inhérente à toute société, notamment le fait qu'il y ait entre les individus et les classes qui la composent des intérêts contradictoires ou tout simplement des visions différentes de ce que doit être la société.

oooo Roller ! oooo

3554
Citation de Will Zégal :
Citation :
Tu ne penses pas qu'il faut aider a rendre le riz moins dependnat en eau ? Ou le mais ?

Pour le riz, je ne sais pas.
Pour le maïs, il faudrait surtout arrêter cette aberration de faire pousser une plante sur des territoires dont elle n'est pas originaire et dans des conditions qui demandent donc un apport massif d'eau.
Tout ça rappelons-le très très majoritairement pour nourrir du bétail.
Le sorgo, par exemple, produit autant de protéines tout en nécessitant beaucoup moins d'eau.
Tout ça relève d'une vision purement scientiste : on développe des technologies pour pallier les problèmes qu'on s'est nous-même créés. Et on fait ça plutôt que de chercher des solutions non technologiques ou low-tech. Normal : en passant par des solutions technologiques, on enrichit des grands groupes déjà surpuissants alors que les solution naturelles et lox-tech signifient l'indépendance des acteurs. Mauvais, ça.
Et bien sûr, les technologies si tant merveilleuses amènent leurs lots de problèmes. Mais on va développer d'autres technologies pour les résoudre.


Complètement d'accord avec ça, avec ces débats tout est dans le hors-champ. C'est comme avec les néonicotinoïdes (nécessaires pour les grandes cultures de betteraves qui servent à faire le sucre avec lequel l'industrie empoisonne les plus pauvres d'entre nous), le maïs est nécessaire pour alimenter les élevages intensifs, mais a-t-on réellement besoin d'élevage intensif ?

Citation de Will Zégal :
Surtout, et c'est ce que rappelle aussi l'article ci-dessus, "la science" ne peut être l'alpha et l'oméga de la gouvernance. Sinon on vit dans un monde scientiste ou tout au moins un gouvernement des experts. On peut tout de suite fermer les assemblées, arrêter les élections, supprimer tout ce qui relève de la démocratie : "la science" dit que telle chose est bonne, donc on l'adopte.


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Hors sujet :
J'entends tout le temps ça à mon travail. C'est une idée très répandue chez les ingénieurs que «les gens» ne devraient pas pouvoir influer sur les politiques publiques alors qu'ils n'y «connaissent rien», ce qui ne mènerait qu'à «faire n'importe quoi». Rien qu'aujourd'hui on a eu ce débat car plusieurs collègues ne trouvent pas normal que les rapports de l'ASN soient publics. Bien sûr ce sont des idées naïves de personnes qui ont zéro culture politique, mais sans vouloir faire de la sociologie de comptoir, j'ai l'impression que c'est très lié au milieu des ingés et qu'on ne retrouve pas ça ailleurs, y compris dans le milieu scientifique qu'on pourrait penser similaire.

Ça va dans le sens de l'article de Bruno Andreotti que tu as posté, même si ça reste des appréciations au doigt mouillé.

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 18:48:33 ]

3555
Citation de Will Zégal :
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm


Un très long texte dont je ne partage pas les conclusions. Il y a des parties qui me semblent complètement délirantes comme les lourdes accusations de mouvances d'extrême-droite voir d'association avec des militants antisémites et de diffusion d'idées climatosceptiques. Ou alors je ne dois pas regarder les "bons" zététiciens alors car ceux que je suis se prononcent plutôt clairement pour l'anti-racisme et le combat des idées d'extrême-droite car c'est dans cette famille politique que les théories complotistes se diffusent le plus. Thomas Durand est d'ailleurs actuellement la cible de campagnes de harcèlement assez violentes venant de l'extrême-droite.

Une critique valide est l'absence d'un gros background scientifique de beaucoup de figures du mouvement. Valide jusqu'à un certain point car il n'y a pas de raison de priver de parole une partie de la population en fonction de ses diplômes, d'autant plus que les scientifiques qui font de la recherche n'ont justement pas le temps de faire de la vulgarisation auprès du grand-public, ou n'ont pas les compétences pour le faire en terme de prise de parole.

Citation de Will Zégal :
"scientifiquement", le nucléaire a fait moins de morts que d'autres technologies, donc il faut l'accepter.


Ce n'est pas qu'une question de faire moins de mort. C'est un tout. C'est le fait qu'il n'y ait pas d'alternative crédible parce qu'il n'existe pas de moyen viable de stocker de l'énergie. C'est le fait qu'il s'agit d'une énergie quasiement décarbonée, qui nécessite peu d'espace pour fonctionner et peu de matière première. C'est le fait qu'on est face à une urgence climatique qui a déjà aujourd'hui des effets dramatiques à portée mondiale, tandis que le nucléaire civil sur l'ensemble de son existence n'a connu que deux accidents réellement graves (Tchernobyl et Fukushima) qui n'ont pratiquement pas eu de conséquences notable à l'échelle mondiale, voir même à l'échelle locale pour Fukushima.

Citation de Will Zégal :
Surtout, et c'est ce que rappelle aussi l'article ci-dessus, "la science" ne peut être l'alpha et l'oméga de la gouvernance. Sinon on vit dans un monde scientiste ou tout au moins un gouvernement des experts.


Mais le problème de la gouvernance est qu'elle ignore justement complètement la science, sinon on n'en serait pas là sur un nombre conséquent de sujets aujourd'hui, réchauffement climatique en tête.

Citation de Will Zégal :
Exemple pour montrer l’absurdité de la chose : on peut désormais faire porter des enfants à des femmes de plus de 60 ans, depuis longtemps ménopausées. Faut-il le permettre pour autant ? En faire une pratique courante ?


Ca dépend déjà de comment l'on pose la question. Si l'on prétend qu'il ne faut pas le faire parce que les enfants seraient en mauvaise santé, auraient des déficiences alors que les données scientifiques montrent que c'est faux (j'invente, je n'en sais rien), ce n'est pas une bonne manière de discuter la question. Le domaine scientifique n'est pas là pour dire si une chose est bonne ou mauvaise mais pour permettre d'en débattre avec des éléments factuels.

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 19:43:38 ]

3556
Citation :
Et on fait ça plutôt que de chercher des solutions non technologiques ou low-tech. Normal : en passant par des solutions technologiques, on enrichit des grands groupes déjà surpuissants alors que les solution naturelles et lox-tech signifient l'indépendance des acteurs. Mauvais, ça.


Ça rejoint l'idée de convivialité développée par Ivan Illich que je trouve vraiment très intéressante. C'est un bon contre-pied à l'écologie de technocrate qui a tant de succès actuellement, avec ses influenceurs qui forment une sorte d'annexe du milieu zététique.
3557
Citation :
Ou alors je ne dois pas regarder les "bons" zététiciens alors car ceux que je suis se prononcent plutôt clairement pour l'anti-racisme et le combat des idées d'extrême-droite car c'est dans cette famille politique que les théories complotistes se diffusent le plus. Thomas Durand est d'ailleurs actuellement la cible de campagnes de harcèlement assez violentes venant de l'extrême-droite.

Oui. Il y a des choses à nuancer dans cet article.
Il est néanmoins globalement très factuel, argumenté et sourcé.

C'est pourquoi plus haut, je parlais de "certains", "une partie", etc.

La zététique est en soi une démarche parfaitement saine. Il faut juste être très prudent quand au milieu "zet" et à ce à quoi elle peut parfois servir et à ses dérives.
Une certaine vision scientiste que l'on voit dans ce sujet même en est une.

Sinon, j'ai dit que je ne répondrai pas sur le nucléaire car ce n'est pas le sujet. Merci pour tes arguments que je connais par cœur. :bravo:

oooo Roller ! oooo

3558
Citation :
Un très long texte dont je ne partage pas les conclusions. Il y a des parties qui me semblent complètement délirantes comme les lourdes accusations de mouvances d'extrême-droite voir d'association avec des militants antisémites et de diffusion d'idées climatosceptiques.


Ça semble peut-être délirant, ce que je comprends, mais c'est documenté : l'AFIS a longtemps été un repère de climato-sceptiques et les liens entre sceptiques très connus et négationnistes sont multiples, l'article le montre (avec des noms !). Ce qui ne veut pas dire que tous les zététiciens sont impliqués, loin de là. Mais ça n'empêche pas qu'il y a une proximité historique entre la zététique et certaines idées d'extrême-droite, qu'on peut toujours constater quand on voit le succès des sciences raciales parmi le milieu zététique. Il y a quelques semaines on parlait ici d'Astronogeek et de Mr Sam et je crois qu'ils illustrent très bien ce qu'on veut dire quand on dit, non pas que les zététiciens seraient tous des fachos, mais plutôt que le milieu zététique peut collectivement faire preuve d'une absence d'esprit critique vis à vis de l'extrême droite. On est nombreux à penser que ça n'est pas un hasard et que c'est lié aux idées très naïves de la zététique sur «la science». La grosse majorité des zététiciens ne sont pas d'extrême-droite, mais pour beaucoup d'entre eux ça ne va pas leur poser de problème de parler de génétique du QI (c'est un exemple parmi d'autres, on pourrait aussi parler de la fascination pour un certain cercle d'intellectuels dont parle cette vidéo).
3559
Citation de Shreddator :
Ça semble peut-être délirant, ce que je comprends, mais c'est documenté : l'AFIS a longtemps été un repère de climato-sceptiques et les liens entre sceptiques très connus et négationnistes sont multiples, l'article le montre (avec des noms !). Ce qui ne veut pas dire que tous les zététiciens sont impliqués, loin de là.


Mais il parle d'une situation d'il y a plusieurs décennies, situation que je ne peux ni confirmer ni infirmer vu que j'étais totalement ignorante du domaine à l'époque, et cite explicitement Thomas Durand comme faisant partie de la domaine alors que son positionnement politique est très clairement à gauche. Aujourd'hui, ce qu'on leur reproche est d'être un domaine de "wokistes".

J'ai plutôt l'impression de voir dans cet article un mille-feuille argumentatif (le fameux) qui ne reflète pas la situation telle qu'elle l'est aujourd'hui, ou en tout cas pas dans le milieu de la zététique et de vulgarisation française.

Citation de Shreddator :
Il y a quelques semaines on parlait ici d'Astronogeek et de Mr Sam et je crois qu'ils illustrent très bien ce qu'on veut dire quand on dit, non pas que les zététiciens seraient tous des fachos, mais plutôt que le milieu zététique peut collectivement faire preuve d'une absence d'esprit critique vis à vis de l'extrême droite.


Arnaud d'Astrongeek n'a plus vraiment de liens avec le milieu de la zététique, Sam s'est mis à l'écart tout seul, justement en partie parce qu'on lui a reproché son intervention chez un Youtuber d'extrême-droite et parce que le milieu de la zététique serait devenu trop "wokiste".

[ Dernière édition du message le 23/05/2023 à 20:08:49 ]

3560
Citation :
et cite explicitement Thomas Durand comme faisant partie de la domaine alors que son positionnement politique est très clairement à gauche.

J'avoue sérieusement commencer à me demander de plus en plus comment tu interprètes ce que tu lis.
La seule chose qu'il reproche à Thomas Durand est d'être sans sourciller participer à un truc clairement d'extrême droite et d'avoir envoyé chier ceux qui le lui reprochaient en mode "je ne vois pas le problème".

Nulle part dans l'article je ne l'ai vu accuser Thomas Durand d'être lui-même d’extrême droite.

Je cite
Citation :
La prétention des zététiciens à dépasser les idéologies et la confiance accordée à leur posture de fact-checkers dans l’exercice individuel du doute agissent comme facilitateurs du confusionnisme politique. Interpellé après une table ronde sur la zététique avec des youtubeurs proches de la Nouvelle Droite d’Alain de Benoist, de la revue Krisis et d’Alain Soral et avec Serge Bret-Morel, ex-président de l’Observatoire zététique, le youtubeur zététicien Thomas C. Durand, de la chaîne La Tronche en Biais [28], s’est justifié ainsi auprès des « bien-pensants de Twitter » : « Certains militants […], de toute évidence, ont cru que la zététique devait d’une certaine manière leur appartenir. […] Laissez-nous partager avec tout le monde les outils de l’esprit critique. » 

[28]Thomas C. Durand a connu d’autres polémiques du même type après…


Je ne suis pas sur que modifier le sens des propos d'autres personnes soit une démarche très zététique. :mrg:

oooo Roller ! oooo