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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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Une autre vidéo de The Line (toujours sur le sujet sexe/genre et l'intersexuation), avec un athée cette fois, et que je trouve intéressante.
Car après presque 30 minutes d'une relativement bonne écoute de l'appelant au sujet des définitions et différences entre phénotypes, caryotypes, physiologie, anatomie, et le genre, tout ce que ça peut recouvrir et tous les changements dans l'histoire que les représentations ont pu connaitre (j'ai bien aimé l'exemple des soldats Byzantins qui portaient du vernis à ongle) : la personne en vient alors à demander si cela signifie que le sexe serait "vrai" et le genre "pas vrai" (not true)... comme si un phénomène culturel qui serait transitoire, voire passager, n'aurait pas d'existence, ou pas de légitimité à exister car ne serait pas aussi pérenne qu'un fait physique...

Et je crois que ça recoupe un peu certaines manières qu'on pas mal de champs de croyances avec la science, qui ne semble pas monolithique et immuable, et que comme elle s'est déjà "trompée" par le passé, alors elle peut se re-tromper, et donc il ne faut surtout pas lui faire confiance, ni aujourd'hui, ni jamais... (je schématise, mais peut-être pas tant que ça).

Je pense aussi que c'est en partie pour ça que les masculinistes et virilistes font cet énorme essentialisme (lui aussi massivement syncrétique) en ce moment comme s'ils devaient se rassurer eux-même que leur expression de genre est inscrite au plus profond de leurs gênes depuis "la nuit des temps", et ne risquerait donc pas de changer à leur insu, et se réveiller un jour avec, j'imagine, des traits stéréotypés "gay"...

[ Dernière édition du message le 20/07/2025 à 23:55:40 ]

4512
Surtout que l'hermaphrodisme existe chez l'être humain, même s'il reste extrêmement rare. Puis j'imagine aussi que ça n'est pas complètement 50% de l'un et 50% de l'autre, qu'il y a une "tendance" pour ainsi dire, m'enfin, c'est toujours bien de le rappeler.
4513
L’hermaphrodisme c'est le terme antique et traditionnel pour parler de l'intersexuation... Et si l'un des arguments des "anti" c'est de dire que c'est une "nouveauté" pour se donner un genre (jeu de mot), on en retrouve mentions depuis environ 3000 ans avant JC. (et une disparition de ce sujet dans la période où le christianisme a la main mise sur les états)
Depuis on a comprit que c'était pas si rare (selon les différents types retenus pour le calcul, en moyenne 1.7% de la population, comme le dit un des biologistes, ça fait la population de la Russie quand même, 136.000.000 de personnes).

Mais là ce qui pose problème dans la dernière vidéo est décorrélé du diagnostique clinique, c'est l'expression de genre, qui n'existerait pas car... changeant au fil de l'histoire, des régions, des cultures... Et même entre personnes, chacun définissant en son fort intérieur comment il se voit et se définit comme homme, femme, cis ou non, hétéro ou non, et tout autres termes, cela ferait que le genre n'aurait "donc" pas de définition...
Et aussi clairement le fait que ces gens font une confusion fondamentale entre termes prescriptifs et termes descriptifs... Pour elles, tout est descriptif, donc forcé, donc "idéologique".

J'ai bien aimé l'exemple de la personne à droite qui lui demande comment elle pourrait savoir si une personne est démocrate juste en la regardant, à quoi elle "devrait" ressembler.

edit : j'avais pas finis les dernières minutes de la vidéo, on retombe sur LE trope anti-trans de base après une heure à définir les termes... le bon gros complotisme à base de "oui mais comment empêcher les pervers de se dire femmes et d'aller dans les toilettes pour femmes"... Là la personne de droite pète un peu les plombs (j'aurais aussi) en lui disant que son problème ce ne sont pas les femmes trans, mais les hommes cis pervers.

[ Dernière édition du message le 21/07/2025 à 08:32:40 ]

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Ici un échange avec un antivax "spé covid", je ne pense pas que ça apprendra beaucoup de chose à quiconque ici, mais c'est intéressant de pouvoir suivre le développement, et les énormes lacunes, sur un long échange avec des biologistes, ce qui finalement n'est pas si fréquent, surtout en France...



Ici, comme toujours, la personne vient avec la conclusion en tête que le vaccin du covid n'est pas "naturel" et donc s'en méfie, mais se retrouve très vite à cours d'argument pour défendre son hypothèse et même juste manier les définitions de base, à commencer par celle d'un "vaccin"...

Et on en reviens également assez vite, je pense, à la confusion entre nombre et ratio, entre une quantité et un pourcentage... Beaucoup de personnes vont avoir tendance, pour une zone donnée, à dire qu'un vaccin A qui tue 300 personnes par an est plus dangereux qu'un vaccin B qui tue 100 personnes par an... Même si le vaccin A est donné à 100 million de personnes par an, et le vaccin B à 100.000 personnes par an. (je l'ai déjà évoqué, j'ai l'exact même problème avec les docus sur les accidents de la route ou la faim dans le monde...)

Et également la difficulté à considérer que la question (individuellement légitime) à choisir entre le risque de mourir sans vaccin vs le risque de survivre mais avoir des effets indésirables à vie avec vaccin... n'est pas la même dans le cadre d'une maladie contagieuse.

Et finalement la comparaison habituelle qu'on serait forcés de "croire" les scientifiques "comme" la bible... Ici la personne modère (fait semblant) en disant qu'il y aurait juste une différence de degré... (je me questionne sur le peer reviewing de la bible :mrg:)
Et son argument "imparable", encore une fois, c'est de dire que parce-qu'il n'y a pas de scientifique qui serait 100% confiant (à part Super Didier), sûr de lui, sachant TOUT de son domaine, alors il serait impossible de placer sa confiance dans la communauté scientifique...

Au final, l'un des points centraux pour moi, c'est la peur de l'incertitude... Et je pense que ça a plus à voir avec les troubles sociaux et politiques du monde que la "perte de l'enchantement du monde". Je pense que les gens sont tellement en détresse dans un monde où gagner sa croute, remplir ses besoin fondamentaux, devient incertain, elles ont besoin de phares immuables, et la science étant par définition prudente, elles se tournent vers les croyances, qui ont la faculté de promettre d'avoir toujours été et d'être toujours à jamais... (tout en mentant)

Et je vois un motif qui se répète aussi bien dans ces champs zet qu'en militantisme : quand les personnes ayant une certitude chevillée au corps sont amenées à la tester pour de vrai dans une discussion qui creuse vraiment... elles arrivent toujours dans une zone où elles sont obligées de continuer à développer leur pensé pendant qu'elles parlent parce-qu'elles pénètrent un degré de développement jamais fais auparavant... et vient quasi toujours ce moment où la personne devrait finir une phrase qui commence à rendre son raisonnement fragile... un gros silence... et on sent aussi bien la peine à devoir commencer à tourner le dos à une certitude (qui peut être le parcours d'une vie) et l'effort que ça demande de juste commencer à réfléchir contre soi... qui se termine très souvent pas "oui mais [hypothèse de départ répétée comme un mantra protecteur balayant toute la discussion]"

[ Dernière édition du message le 21/07/2025 à 12:07:47 ]

4515
+1

Mais il ne faut pas négliger les effets du doute qui a été introduit par la discussion. On a toustes du mal à remettre en cause sur l'instant une conviction, et d'autant plus qu'elle est forte, mais le doute va faire son chemin et faire (plus ou moins, plus ou moins vite) son office.

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4516
C'est ce que je disais souvent il y a encore pas si longtemps... Planter une graine, laisser faire le temps...
Le truc c'est qu'on baigne tous dans une société qui actuellement fait la part belle aux pseudo sciences et à la désinformation, et je suis pas si certain que la petite graine n'ai la "place" de faire son office en sous-marin avec autant de battage médiatique opposé.
(à moins d'un bel entretien épistémique rempli d'amitié et de soutien)
4517
Pour relativiser, voici l'analyse que je trouve plutôt pertinente d'une ancienne chargée de com d'Audiofanzine sur la mobilisation contre la loi Duplomb.
]Pourquoi la pétition contre la loi Duplomb est en train de devenir un événement viral démocratique historique ?
Un extrait :
Citation :
> Une confiance dans la science
Ce qui frappe dans cette mobilisation, c’est qu’elle ne repose pas sur la méfiance, mais au contraire sur une confiance affirmée dans la science indépendante.

Les signataires soutiennent les alertes émises par :

L’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire),
Les chercheurs en santé environnementale,
Les médecins de terrain, de plus en plus nombreux à alerter sur les liens entre polluants et pathologies chroniques (cancers, troubles hormonaux, infertilité, troubles neurodéveloppementaux, etc.).

Ils ne sont pas animés par une opposition idéologique à l’agriculture ou à l’innovation. Ils demandent simplement que les décisions politiques respectent l’état actuel des connaissances scientifiques — même lorsqu’elles dérangent des modèles économiques établis.

Dans cette pétition, on retrouve un rejet très clair de ce qu’on appelle parfois le "doute organisé" : cette tendance à gagner du temps en entretenant l’incertitude, même lorsque les signaux d’alerte sont nombreux.

Ce que les citoyens expriment ici, c’est une attente de cohérence :

Si un produit est jugé toxique par l’Anses ou interdit par précaution,
Alors la loi ne doit pas protéger ceux qui continuent à l’utiliser impunément.

Cette confiance en la science est aussi un acte de résistance lucide face à l’influence grandissante des lobbies dans les décisions réglementaires.

Les signataires font confiance à l’ Agence nationale de sécurité sanitaire - Anses , aux chercheurs, aux médecins. Ils ne remettent pas la science en cause : ils la défendent contre l’influence des lobbies.

> Une cause transpartisane, connectée au réel
L’un des éléments les plus frappants dans cette mobilisation, c’est sa capacité à dépasser les clivages politiques traditionnels.

À l’origine, la pétition a été surtout relayée par des figures et associations écologistes, ainsi que certains partis de gauche. Mais très rapidement, le message a quitté les sphères militantes pour devenir un sujet de société. On a vu des relais venant de médecins, de parents, de professionnels de l’agriculture, d’élus locaux de tous bords.

Il ne s’agit pas ici d’une cause "de gauche", "de droite", ou "des Verts" : il s’agit d’un refus collectif de fragiliser la santé publique pour de mauvaises raisons.

Cette transversalité s’explique par la nature même du sujet :

La santé, la protection des enfants, l’accès à la justice en cas de scandale sanitaire — ce sont des préoccupations profondément partagées, quels que soient l’âge, le territoire, le niveau de diplôme ou le vote.
Beaucoup voient dans cette loi une déconnexion du politique avec la réalité quotidienne : celle des maladies chroniques qui augmentent, des rivières polluées, ou des familles touchées par le cancer.

La pétition devient alors un espace d’expression pour tous ceux qui se sentent concernés, mais pas forcément représentés.

Cette dynamique est aussi renforcée par le fait qu’elle n’a pas été portée par une figure politique médiatique, mais par une jeune citoyenne, ce qui facilite l’appropriation par chacun. Chacun peut y projeter ses propres valeurs, ses propres inquiétudes, sans se sentir instrumentalisé.

Enfin, cette mobilisation réconcilie deux mondes qu’on oppose souvent :

Celui des experts scientifiques,
Et celui des citoyens ordinaires.

Ici, ils parlent d’une seule voix.

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En effet, avec toute fois un motif que je vois quand même, c'est qu'il s'agit de s'élever contre des "produits chimiques", et j'y vois quand même une forme de défiance envers ce qui vient de "la science / la chimie" vs "la nature"... (mots creux et interchangeables, on est d'accords)
(même si ici, ENFIN, "on" écoute les scientifiques du coté écologique et moins ceux coté FNSEA)

Après concernant les cautions, j'ai personnellement des griefs envers l'Anses du temps où elle s'appelait encore Afssa et montait des dossiers clairement pas dénués de conflits d'intérêts (notamment un contre le soja qui est un peu hallucinant)...
Quand bien il souffle dans le "bon" sens actuellement, ce n'est pas une source fiable pour moi. (ou pas suffisante)

[ Dernière édition du message le 21/07/2025 à 17:25:50 ]

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Le parcours de vie d'une microbiologiste chercheuse en labo médical et vulgarisatrice scientifique (Morticia qui participe à The Line)

4520
L'Anses, c'est pas eux qui sont gangrénés par des marchants de doute/lobbyistes qui veulent nous faire croire que manger du soja n'est pas bon pour la santé ? :bravo: