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Boss RC-202 Loop Station
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Boss RC-202 Loop Station

Looper de la marque Boss appartenant à la série RC

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réactions à la news [MUSIKMESSE] Boss RC-202 Loop Station

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Sujet de la discussion [MUSIKMESSE] Boss RC-202 Loop Station

Boss va présenter demain au Musikmesse 2016 une version plus compacte à deux pistes de son looper desktop RC-505. Voici le RC-202 Loop Station.

Lire la news

 



Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'une news pour ce produit. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

[ Dernière édition du message le 06/04/2016 à 12:28:04 ]

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71
Non mais il s'agit de trouver un outil qui fait ce dont on a besoin et qui tient ses promesses, pas de faire des comparaisons. Or le RC-505 et sans doute 202 ne tiennent pas leur promesse de synchronisation dans les contextes où la synchronisation est le critère déterminant, et cela implique que l'audio soit très dégradé ou alors que la synchronisation ne soit pas possible en dehors du start/stop. Bref, y'a ceux qui ont les moyens de faire mumuse à 469 euros, et ceux qui ont besoin d'outils qui fonctionnent...

Mais ça dépend aussi de ce que l'on y boucle, si on s'en sert comme d'un sampler avec des boucles très courtes sur des sons percussifs ou des rythmes, ou des formes d'onde à base de dents de scie, alors même en cas de dérive de l'horloge, le time stretching n'est pas critique, et la dérive n'intervient que sur un petit nombre de mesures.

En revanche sur des longues boucles avec des instruments à sustain (guitare, Rhodes par exemple), alors non seulement le RC-505 synchronise très mal sur la durée des boucles longues, surtout quand il y a plusieurs pistes longues, mais l'effet de son time stretching est catastrophique comme il détériore considérablement l'audio au moindre dixième de variation de l'horloge. Je précise que la variation de l'horloge ici n'est pas due à lune imperfection de l'horloge maître ailleurs dans la chaîne du MIDI, mais au fait que le RC-505 n'abandonne jamais, même en Slave, son calcul interne du Tempo. Et c'est là qu'il se plante, les dérives de l'horloge sont dues à l'insuffisance du calcul du tempo du RC-505, qui ne devrait pas exister en premier lieu : le RC-505 devrait se contenter de lire le tempo de l'horloge maître sans essayer de le recalculer, et c'est la même erreur dans le RC-505 (et le RC-202) que dans le RC-50 il y a 10 ans! Ce problème est même l'objet d'un encadré très embarrassé dans le manuel qui explique que quelque soit le mode, Loop sync On ou Off, et sans même faire référence à la synchronisation MIDI qui n'est pas même évoquée dans ce mémo, eh bien le RC-505 calcule et recalcule le tempo à sa sauce, et un astérisque précise même qu'il n'affichera tout simplement pas le tempo qu'il calcule ainsi... C'est même là un cas d'école du fameux principe selon lequel on peut vendre des défauts de conception comme des caractéristiques techniques ad hoc...

Idem pour la synchro, juste derrière une seule machine très récente (et pour faire des beats), alors oui sans doute ça marche assez bien pour faire la blague, mais comme le RC-505 ne transmet pas le MIDI en Trhu, la seule position dans un studio MIDI déjà bien chargé c'est plus ou moins à la file de quelque chose, ou alors ne me dites pas qu'il faut en plus acheter un autre hub MIDI pour cela, etc. Et là où on le place ainsi, il ne tient pas la synchro quand le EHX 45000 ne posait pas de problème du tout dans les mêmes circonstances, (et le RC-50 oui.)

C'est tout le concept du calcul interne du tempo dans le RC-505 qui est foireux, il est commun à tous les loopers Boss synchronisables : en asservissement MIDI il ne devrait pas calculer le tempo pour déterminer la longueur des boucles comme il le fait, mais se caler strictement sur le tempo instruit en MIDI. C'est ce que fait le EHX 45000 par exemple, et sauf à changer le tempo MIDI, il n'y a jamais aucun artefact de time stretching à la lecture des boucles avec le EHX 45000. Sur la RC-505 c'est la même erreur depuis toujours, Roland n'a pas fait avancer son produit du tout depuis ce temps sur la synchro MIDI! Il a juste remplacé le métal par du plasttique tout en gonflant les prix!

Donc il n'est pas étonnant que dans certaines utilisations les défauts n'apparaissent pas. Mais pour ceux qui le choisissent pour ce qu'il est censé faire, synchroniser plusieurs boucles, y compris longues, sans broncher, alors surprise! 1)Il synchronise très mal sur la distance, 2)Son time stretching qui se met en route dès la moindre variation de l'horloge, qu'il lit très mal en essayant de la recalculer inutilement, est totalement nul 3)La seule façon d'éviter cela c'est de ne pas synchroniser du tout, 4)Ou alors de faire des bouclettes de l'ordre de la mesure seulement ou en dessous, 5)Ou bien avec des sons crados ou des sons de percu/batterie, 6)Ou alors si on veut faire du "stuttering" automatique sur ses harmonies de voix et ses belles parties de guitares 12 cordes ou ses belles balades de Rhodes...

Bref, le RC-505, et sans doute le RC-202 à venir, caveat emptor!

[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 09:00:24 ]

72
Ah la au moins tes propos sont mieux argumentés et plus modérés.
Je ferai des tests sur des longues boucles de sons continus à l'occasion. Je ne supporte pas non plus le time stretch quand ça déconne donc si c'est le cas pour moi ce sera Tempo Sync off.
Le Rc 50 et le Rc 300 ne fonctionnent pas en slave, le Rc 505 oui.

Youtube - - - SoundCloud

Cours machines Elektron

73
Le RC-50 fonctionnait en Slave, mais de façon tout aussi pourrie que le RC-505, en abimant l'audio à cause du (re)calcul permanent du tempo. C'est la même chose depuis 10 ans dans tous ces loopers. Cela fonctionnait mais c'était inutilisable.

Mais regarde, il n'y a pas que sur af que d'autres se plaignent de cela : dans la première page de google par exemple à propos du RC-505 midi sync, https://www.gearslutz.com/board/electronic-music-instruments-electronic-music-production/1033197-rc-505-sync-issues-slave-mode.html

Du coup, Tempo Sync Off il n'y a plus de time stretch, mais il recalcule le tempo tout aussi bien, et sur des boucles longues il se plante et alors il faut impérativement utiliser désengager le Loop Sync puisqu'il fera tourner la boucle sur un tempo farfelu et donc un nombre de mesure faux, et là cela devient un vulgaire gros magnéto manuel 5 pistes quoi... Le problème est indiqué en toutes lettres dans le manuel, en fait le RC-505 n'en a rien à cirer du tempo MIDI, lui il calcule à partir du temps et il approxime des bpm et des nombres de mesures à partir d'une table d'interprétation basée sur la seconde. Table forcément qui ne tombe pas juste, sauf à 60, 120, 180 BPM...

Pour des tas de styles musicaux ou RC-505 seul ou en premier dans la chaîne MIDI et donc en maître (typiquement quand il n'y a pas des claviers pour jouer les parties en premier dans la chaîne MIDI...), ça le fait, mais lorsqu'il s'agit d'intégrer des instruments acoustiques ou electro-acoustiques ou des synthés non MIDI dans un studio MIDI, c'est ingérable ou alors la somme des contraintes rend le truc totalement nul d'utilisation.

Mais là je vois qu'à l'occasion du RC-202, Boss met l'accent sur le fait que c'est aussi un multi-effet pour teinter le signal... Tu m'étonnes!...

[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 09:31:17 ]

74

Citation de : willowhisper56

Ah la au moins tes propos sont mieux argumentés et plus modérés.

 +1, là on comprend vraiment ce que tu as à leur reprocher.

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Youtube
iTunes

75
Non mais ils ont un département de légalités chez Boss, et s'ils répondent invariablement que leurs loopers fonctionnent comme prévu, c'est bien le cas. Le seul problème c'est que leur solution technique a une implication catastrophique pour le musicien, et que leur explication masque les conséquences musicales de cette solution technique. Ce n'est donc pas un produit qui ne fait pas ce qu'il est censé faire. Il le fait très mal, d'une part, et Boss prend bien la peine de masquer dans le manuel l'énorme béance du dysfonctionnement induit.

C'est un cas d'embrouille où le marketing doit écrire un manuel qui ne soit pas attaquable sur les qualités annoncées du produit, tout en proposant bel et bien un produit tout à fait inférieur dans la pratique à ce qui est vanté.

Encore une fois, si vous voulez vous acheter ce genre de produit chez Boss, prenez bien conscience de cette pratique commerciale délétère qui consiste à jouer sur le fil du droit, et regardez-y à deux fois!
76

Hors sujet :

Citation de : Will Zégal

Non mais c'est un classique : "le produit n'est pas exactement comme je voudrais, donc c'est une grosse merde".

Sur une news récente à propos d'un looper midi tout simple avec 3 boutons, on a eu le même qui nous a expliqué au fil de posts-fleuves en remplissant à lui seul la moitié du sujet que c'était de la merde parce qu'il aurait fallu 3 boutons par boucle enregistrable et qu'en plus, les mecs qui sortaient le produit étaient des requin vendus au Mollock de l'argent parce qu'ils lui avaient répondu que faire ça impliquerait un long redesign complet du produit et qu'il fallait qu'ils sortent une première série pour pouvoir continuer.

Mais bien sûr. Chacun jugera sur pièce ici, et sur le résultat de la discussion sur ce fil à la suite de ton passage constructif.

C'est la seconde fois que tu m'agresse, et pour cette fois-ci avec des propos de nature diffamatoire.
D'autre part ta fonction d'administration ne te donne pas tous les droits, et certainement pas celui de critiquer un intervenant du forum dans son dos.

 

Pour en revenir au réel sujet de ce fil, sortir de ces polémiques (don't feed the troll) et amener des éléments techniques factuels, et puisque je ne parle, moi, que de ce que je connais parfaitement, je rebondirais sur les propos de l'ami willowhisper56 concernant l'EHX 45000 par rapport au 202 :

"Chaque machine à ses limites. Celles du Ehx 45000 ne me conviennent pas mais je le prendrais si je n'avais pas le Rc505 et l'Octatrack. Avec enregistrement sur carte d'au moins 4 pistes, What Else ? " et "Sur tous les loopers, pour synchroniser tes boucles au tempo, c'est évidemment avec timestretch (Boss), ou pitch (Ehx) ou slice (Octatrack, qui permet aussi le pitch et le timestretch)." et ceux de ShiloKuma :
"J'ai eu un 45000 aussi, il n'avait aucun problème de perte de synchro, mais je l'ai revendu parce qu'il ne permettait pas d'enregistrer des boucles de taille différente. Ce n'était pas un défaut, j'avais sous-estimé l'usage de cet aspect. Le 45000 est un très bon looper, dans le forum on parle éventuellement de sa télécommande au pied qui est très moyenne sur les premiers exemplaires en raison d'un firmware pas très mûr, mais pas de problème de synchro MIDI, contrairement à tous les loopers Boss..."  et "en asservissement MIDI il ne devrait pas calculer le tempo pour déterminer la longueur des boucles comme il le fait, mais se caler strictement sur le tempo instruit en MIDI. C'est ce que fait le EHX 45000 par exemple, et sauf à changer le tempo MIDI, il n'y a jamais aucun artefact de time stretching à la lecture des boucles avec le EHX 45000."

 Tout cela est parfaitement exact et je le confirme : le 45000 permet de changer le tempo d'une boucle préalablement enregistrée au prix d'un changement de pitch, il possède 4 pistes mono réglables en volume et panoramique par potar et instructions midi en temps réel (CC et PC) + une piste stéréo, il est TOTALEMENT pilotable en midi et offre dans ce cas plus de fonctions que ce qu'il y a sur sa façade (mute/unmute, solo etc...) et il n'a pas d'équivalent dans cette gamme de prix pour celui qui cherche la synchro avant tout et l'asservissement parfait au reste du setup midi de manière simple (un bouton à enclencher) et fiable (jamais aucun problème de synchro).

Toutefois il n'a pas de Undo et son fonctionnement avec ses 4 + 2 pistes rappelle celui d'un ancien multipiste à cassette avec ses overdubs, ce qui est totalement différent de l'esprit des looper Boss.

J'ajoute que la limite du nombre de sections (intro, couplet, refrain etc...) pour un morceau est de 100, ce qui est aussi la limite de la carte SD (on peut par exemple dans l'extrème avoir 4 songs de 25 sections sur une SD), mais les sections ne sont pas enchaînables automatiquement par programmation sur le looper (comme les patterns d'une bar), cela nécessite un sequenceur midi.

77
D'où le Qy 100 comme sequenceur midi ;).
Je n'étais pas totalement sûr pour le pitch Ehx. Merci pour la confirmation.
Si le tempo est multiplié par 2, tu montes d'une octave ?
C'est sûr que cette methode permet une synchro plus efficace, il y a pas vraiment de calcul comme pour le time stretch.

Les variations légères de tempo en slave sont clairement audibles ?

Youtube - - - SoundCloud

Cours machines Elektron

[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 21:04:39 ]

78
x
Hors sujet :
C'est sûr, c'est dommage de critiquer à ce point Marclr17 alors qu'il apporte beaucoup d'infos et de réponses sur les produits qui l'intéresse. Plutôt passionné que squatter relou ! :bravo:

J'aurai du mal à lui reprocher d'espérer une implémentation midi complète, ce qui me parait normal pour un appareil midi en général aujourd'hui, même si la tendance est à l'inverse chez Boss par exemple.

On-se-calme-et-on-boit-frais-à-Saint-Tropez.jpg

Youtube - - - SoundCloud

Cours machines Elektron

[ Dernière édition du message le 28/04/2016 à 22:45:23 ]

79
Sur les horloges MIDI la variation généralement est très minime, voire virtuellement nulle sur des machines récentes avec des chaînes MIDI courtes, tandis que d'un autre côté les algorithmes de pitch shifting sont bien plus transparents que le time stretching.

Dans le cas du EHX, il faudrait vraiment faire des mesures pour constater une variation. Pour les loopers Boss en revanche, la variation est constante parce que le looper ne cesse de calculer, à la vitesse de son pauvre cpu, le tempo, et donc celui-ci fluctue sans arrêt dans le looper Boss, ne serait-ce que parce qu'il faut bien terminer le calcul après la virgule. C'est une erreur de conception dans la mesure où Roland n'est pas capable de fournir un algorithme de time stretching à la hauteur des ambitions du looper. Là où c'est totalement étrange comme solution c'est qu'en maître, le tempo devrait être donné par l'horloge extérieure point barre. Or non, en maître comme en synchronisation, il y a la boulette du calcul de tempo qui reporte ses erreurs et ses approximations sans cesse, et cela se traduit par un incessant mouvement de rattrapage du temps, qui occasionne du bégaiement dans tout l'audio qui en sort.

Encore plus étrange, cette affaire dure depuis plus de 10 ans, lorsque le RC-50 était sorti, c'était le scandale, impossible d'utiliser la synchro extérieure. Et alors en 2012 Roland/Boss le nouveau qui décide de reprendre ses fondamentaux, qui jure promis d'écouter ses utilisateurs et de ne plus recommencer à faire le mort sur des erreurs de conception fondamentales, donc Roland/Boss recommence avec la même méthode impossible du looper qui ne sert à rien de synchroniser (à moins d'être sourd?)

Voilà, et le RC-202 je suis prêt à parier que c'est la même chose à nouveau, etc.

Cela dit, en maître tous ces loopers Boss fonctionnent, c'est juste qu'alors soudain ils deviennent la pièce cruciale de votre installation, celle à partir de laquelle vous allez devoir organiser tout le reste, ce qui est juste inacceptable, ou pas du tout cool de la part du constructeur. Par exemple vous pensiez pouvoir faire usage du trabsport de votre super surface de contrôle qui vous sert à piloter votre studio? Non, vous allez devoir utiliser les boutons start du looper Boss, ou sa commande au pied. Comme c'est sympa hein!

On pourrait alors se dire que bon, avec le mode de synchronisation interne, le looper va quand même accepter des commandes de transport externes que l'on réinjectera par l'entrée MIDI, mais non, parce qu'une fois en tempo MIDI interne, le looper ne veut plus rien savoir de ce qui vient de l'extérieur...

C'est donc une machine très limitée, pas du tout intégrable au niveau où, à ce prix, on pourrait s'attendre à ce qu'elle le soit.

Bien sûr, rien de tout ceci ne dispense des autres problèmes dus au fait que même en tempo interne, il recalcule tempo en permanence et pour chaque piste, le plus souvent n'importe comment lorsque les boucles dépassent quelques mesures, ce qui fait qu'il ne part pas quand on lui demande d'enregistrer ou alors coupe trop tôt ou trop tard (son calcul étant ce qu'il est, Boss a raison de répondre qu'il fonctionne comme il le doit, puisqu'il est conçu pour se planter tout le temps, mais cette réponse ne manque pas de cynisme, les acheteurs apprécieront le doigt d'honneur que Boss/Roland leur tend...)

Et donc si l'on désengage le Loop sync rien ne change puisqu'il se plante encore et toujours dans le calcul du tempo (encore une fois, calcul non pas basé sur un système MIDI de division de la mesure, mais sur un calcul du temps le plus littéral, à la seconde, comme le manuel l'explique très précisément page 14), et comme le calcul du tempo reste fantaisiste, le calage des boucles l'est aussi.

Or ce qui est très intéressant c'est que cette machine comprend pourtant un traitement du temps musical selon le système de quantification, puisque la boite à rythme est basée dessus. Mais pourquoi ne pas avoir calqué le travail du tempo de chaque piste sur cette mesure standard?

Bien sûr, ainsi on peut faire des boucles dans une autre signature temporelle que celle sur laquelle est réglée le looper, mais à la manière dont on peut faire la même chose avec un looper non synchrone, puisque c'est en vertu de cette absence de prise en compte des métriques musicales que le tempo, et donc la synchro, et donc le time stretching, et donc le point de bouclage, est calculé piste par piste : de façon tout à fait indépendante de la signature, du tempo, et sur un calcul qui s'avère être faux la plupart du temps sur des boucles longues.

Celui qui peut m'expliquer en quoi un tel bordel peut être qualifié de fonctionnement seulement souhaitable dans un looper, je suis bien curieux de l'entendre. (et si c'est pour les noms d'oiseaux, pourquoi pas, mais ce n'est pas très utile, l'important ici c'est cette nullité des loopers Boss, pour les affaires personnelles, comment dit-on déjà? ah oui : mais va donc eh!, toi-même!)
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Fais gaffe, tu squattes le sujet ! :-D
Je repose ma question sur le pitch du Ehx 45000, si on double le tempo, on a bien une octave en plus ? (Comme sur le Korg Kp3 je crois).

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