Sujet Top config PC MAO 2019 (test, bench, discussion, débat...)
- 1 600 réponses
- 70 participants
- 95 500 vues
- 81 followers
Afficher le sujet de la discussion
Shadow permet d’utiliser n’importe quel PC, je viens d’aller jeter un œil (en diago)!
Misère, l’on en apprend tous les jours! J’ai cessé de jouer il y a 13 ans et les enfants ont quitté la maison depuis quelques années. Donc même si je m’y connais très bien en PC, je ne suis plus du tout au fait de ce qui se passe dans le monde du jeu sur PC.
Bref, ok, je comprends maintenant ce qu’il veut faire : en fait, il n’achètera bel et bien qu’un seul nouveau PC car pour jouer, il utilisera... (euh, pas le Mac? L'on a jamais jouer sur Mac.. ...et il dit qu’il ne possède plus son vieux PC Gamer)... donc, ???
Ok, je crois piger : au final il veut un nouveau PC, mais pas « optimisé gamer » puisque Shadow s’occupera des perfs en jeux, donc un nouveau PC MAO qui lui servira tout de même de PC gamer via Shadow, mais optimisé MAO c’est ça?
Alors le minimal suffisant pour les perfs via Shadow et le reste axé MAO! C'est ça?
Si Charles veut bien confirmer!
Mais si, Darkmoon avait juste besoin de quelques précisions, que je lui ai données
Concernant ta proposition config MAO, la carte graphique n'est pas un peu surtaillée ?
Il serait peut-être mieux de choisir un modèle de CG fanless, pour limiter au maximum les nuisances ?
Non mais c'est pas possible, il y a faute là 
Mais tu n'es pas un vrai geek 
Je n'ai pas essayé Shadow, mais pas mal lu sur son utilisation (c'est un PC in the Cloud, pas que pour le jeu du coup). Les jeux fonctionnent en WiFi mais ça ajoute une latence désagréable pour les FPS ou autres jeux rapides, voir ça pourrit l'expérience de jeu. Ca dépend donc du type de jeux auxquels tu joues. Pas de soucis pour les 4x ou stratégie tour par tour en revanche.
Pour la vitesse de la RAM la compatibilité carte mère est déterminante et sur les AMD de dernière génération ça ne sert à rien de dépasser 3600 d'après les tests de Canard PC. Mais l'écart avec la RAM à 3000 est infime (<2-3%) donc pour beaucoup de mémoire l'écart ne justifie pas l'investissement sur de la 3600.
Pour un ensemble CM+CPU ou CM+CPU+mem il y a parfois des offres constructeur. J'ai vu des bundles avec de bonnes réductions chez ASUS, MSI ou Gigabyte chez quelques marchands, mais il faut tomber au bon moment.
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation de Deltank :
Pour le jeu, Charles est parti sur de l’abonnement à un prestataire Cloud VDI spécialisé gaming (Shadow)...
Shadow permet d’utiliser n’importe quel PC, je viens d’aller jeter un œil (en diago)!
Misère, l’on en apprend tous les jours! J’ai cessé de jouer il y a 13 ans et les enfants ont quitté la maison depuis quelques années. Donc même si je m’y connais très bien en PC, je ne suis plus du tout au fait de ce qui se passe dans le monde du jeu sur PC.
Bref, ok, je comprends maintenant ce qu’il veut faire : en fait, il n’achètera bel et bien qu’un seul nouveau PC car pour jouer, il utilisera... (euh, pas le Mac? L'on a jamais jouer sur Mac.. ...et il dit qu’il ne possède plus son vieux PC Gamer)... donc, ???
Ok, je crois piger : au final il veut un nouveau PC, mais pas « optimisé gamer » puisque Shadow s’occupera des perfs en jeux, donc un nouveau PC MAO qui lui servira tout de même de PC gamer via Shadow, mais optimisé MAO c’est ça?
Alors le minimal suffisant pour les perfs via Shadow et le reste axé MAO! C'est ça?
Si Charles veut bien confirmer!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Charles Bunk
1855
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
T'as tout compris 
Je ne pensais pas avoir été si peu compréhensible
désolé !
Je ne pensais pas avoir été si peu compréhensible
désolé !Deltank
2620
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de Charles :
Je ne pensais pas avoir été si peu compréhensible
Mais si, Darkmoon avait juste besoin de quelques précisions, que je lui ai données
Concernant ta proposition config MAO, la carte graphique n'est pas un peu surtaillée ?
Il serait peut-être mieux de choisir un modèle de CG fanless, pour limiter au maximum les nuisances ?
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui passent par la porte, et ceux qui passent par la fenêtre." (Tuco)
Charles Bunk
1855
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Deltank
2620
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
CG : Un ventilateur de moins, top !!!
Si tu as prévu de ne pas utiliser l'Ethernet, vérifie que la bande passante réseau de la carte WiFi est compatible avec les prérequis du Cloud Shadow. C'est le point crucial en VDI.
Ce serait dommage que la carte fasse un goulot d’étranglement sur le débit alors que tu as un accès internet par fibre optique...
Le boitier existe en version classique sans vitre : Define Mini C
Si le "tuning gaming" n'est pas ta priorité, ça fera 20€ d'économisé.
Pour la sauvegarde système, DriveImage XML est un logiciel de capture d'image système gratuit (si usage non commercial). Il permet de faire des images à chaud (OS démarré) sous Windows 10, car il s’appuie sur VSS (Microsoft Volume Shadow Services). Mais tu peux aussi faire des sauvegardes offline sans VSS, en bootant sur une clé USB (c'est ce que je fais).
Le reste de la config me parait plutôt bien, je laisse Darkmoon décortiquer si besoin...
Deux avis valent mieux qu'un.
Si tu as prévu de ne pas utiliser l'Ethernet, vérifie que la bande passante réseau de la carte WiFi est compatible avec les prérequis du Cloud Shadow. C'est le point crucial en VDI.
Ce serait dommage que la carte fasse un goulot d’étranglement sur le débit alors que tu as un accès internet par fibre optique...
Le boitier existe en version classique sans vitre : Define Mini C
Si le "tuning gaming" n'est pas ta priorité, ça fera 20€ d'économisé.
Pour la sauvegarde système, DriveImage XML est un logiciel de capture d'image système gratuit (si usage non commercial). Il permet de faire des images à chaud (OS démarré) sous Windows 10, car il s’appuie sur VSS (Microsoft Volume Shadow Services). Mais tu peux aussi faire des sauvegardes offline sans VSS, en bootant sur une clé USB (c'est ce que je fais).
Le reste de la config me parait plutôt bien, je laisse Darkmoon décortiquer si besoin...
Deux avis valent mieux qu'un.
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui passent par la porte, et ceux qui passent par la fenêtre." (Tuco)
[ Dernière édition du message le 07/05/2020 à 16:44:24 ]
Charles Bunk
1855
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Merci Deltank... encore quelques heures de recherche aujourd'hui.
Côté CG, yes passive
Je vais vérifier l'info par rapport à Shadow. C'est une très bonne remarque de ta part même si je peux câbler en cas de problème, c'est une info importante.
Côté boitier, je revenu sur le format mini. Il n'y a que quelques cms d'écarts en hauteur avec le format classique.
Je te remercie également pour l'info sur DriveImage XML. Je vais y jeter un oeil. Time Machine est une merveilleuse invention d'Apple si facile d'utilisation, je vais devoir bricoler un peu
J'ai revu quelques points sur la config car je tchatche sur un autre forum à propos de mon projet (CM ATX du coup et meilleure gamme). Des gens poussent un peu à la consommation. Le SSD (MP600) 1Go est peut-être overkill de même que la RAM cadencée à 3466 et je me demande si mon alimentation n'est pas un peu trop puissante. Coût pour le moment avec les promos 1392e
Fractal Design Define C Black
MSI B450 TOMAHAWK MAX
AMD Ryzen 7 3800X
Noctua NH-U14S
RAM 16x2 3466
MSI GT1030 2GH LP OC
Corsair MP600
Seagate BarraCuda 2 To
ASUS PCE-AC56
Seasonic FOCUS GX 550 Gold
Côté CG, yes passive
Je vais vérifier l'info par rapport à Shadow. C'est une très bonne remarque de ta part même si je peux câbler en cas de problème, c'est une info importante.
Côté boitier, je revenu sur le format mini. Il n'y a que quelques cms d'écarts en hauteur avec le format classique.
Je te remercie également pour l'info sur DriveImage XML. Je vais y jeter un oeil. Time Machine est une merveilleuse invention d'Apple si facile d'utilisation, je vais devoir bricoler un peu
J'ai revu quelques points sur la config car je tchatche sur un autre forum à propos de mon projet (CM ATX du coup et meilleure gamme). Des gens poussent un peu à la consommation. Le SSD (MP600) 1Go est peut-être overkill de même que la RAM cadencée à 3466 et je me demande si mon alimentation n'est pas un peu trop puissante. Coût pour le moment avec les promos 1392e
Fractal Design Define C Black
MSI B450 TOMAHAWK MAX
AMD Ryzen 7 3800X
Noctua NH-U14S
RAM 16x2 3466
MSI GT1030 2GH LP OC
Corsair MP600
Seagate BarraCuda 2 To
ASUS PCE-AC56
Seasonic FOCUS GX 550 Gold
[ Dernière édition du message le 07/05/2020 à 19:22:52 ]
Deltank
2620
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Par principe d'optimisation, pour la RAM il vaut mieux prendre la plus rapide acceptée par la carte mère. Comme ça, pas de problème de maillon faible. Mais forcément la RAM au max ça fait monter la facture.
Note que 2x8GB ça peut être suffisant. Darkmoon pourra confirmer.
C’est un peu pareil pour le SSD. Si tu as du M.2 PCIe NVMe, c'est dommage de ne pas l'exploiter.
Tu peux jouer sur la capacité de stockage pour réduire les coûts, mais les fichiers multimédias sont de plus en plus gros, ça peut donc brider un peu à moyen terme sur le confort à l'usage.
Pas facile de trouver un ensemble MB-CPU-RAM-Storage optimisé techniquement, et en plus pas trop cher.
D'où l'idée de choisir des éléments qui ont au moins 1 an, pour limiter le budget global.
Pour info, Seasonic propose des alimentations fanless : PRIME Fanless PX series
Note que 2x8GB ça peut être suffisant. Darkmoon pourra confirmer.
C’est un peu pareil pour le SSD. Si tu as du M.2 PCIe NVMe, c'est dommage de ne pas l'exploiter.
Tu peux jouer sur la capacité de stockage pour réduire les coûts, mais les fichiers multimédias sont de plus en plus gros, ça peut donc brider un peu à moyen terme sur le confort à l'usage.
Pas facile de trouver un ensemble MB-CPU-RAM-Storage optimisé techniquement, et en plus pas trop cher.
D'où l'idée de choisir des éléments qui ont au moins 1 an, pour limiter le budget global.
Pour info, Seasonic propose des alimentations fanless : PRIME Fanless PX series
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui passent par la porte, et ceux qui passent par la fenêtre." (Tuco)
[ Dernière édition du message le 08/05/2020 à 01:08:47 ]
Anonyme
Citation de Darkmoon :
J’ai cessé de jouer il y a 13 ans...
Non mais c'est pas possible, il y a faute là Mais tu n'es pas un vrai geek Je n'ai pas essayé Shadow, mais pas mal lu sur son utilisation (c'est un PC in the Cloud, pas que pour le jeu du coup). Les jeux fonctionnent en WiFi mais ça ajoute une latence désagréable pour les FPS ou autres jeux rapides, voir ça pourrit l'expérience de jeu. Ca dépend donc du type de jeux auxquels tu joues. Pas de soucis pour les 4x ou stratégie tour par tour en revanche.
Pour la vitesse de la RAM la compatibilité carte mère est déterminante et sur les AMD de dernière génération ça ne sert à rien de dépasser 3600 d'après les tests de Canard PC. Mais l'écart avec la RAM à 3000 est infime (<2-3%) donc pour beaucoup de mémoire l'écart ne justifie pas l'investissement sur de la 3600.
Pour un ensemble CM+CPU ou CM+CPU+mem il y a parfois des offres constructeur. J'ai vu des bundles avec de bonnes réductions chez ASUS, MSI ou Gigabyte chez quelques marchands, mais il faut tomber au bon moment.
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Salut à tous!
J'ai pas trop le temps d’effectuer des vérifications en ce moment, mais juste quelques remarques plutôt générales...
Sans contraintes de budget, oui, CPU/RAM/NVME au top, c'est mieux! Par contre, en pratique, la fréquence de la RAM est ce qui a le moins d'incidence sur les perfs, que ce soit pour le jeu, la vidéo, la MAO. Par exemple, si l'on utilise de grosses banques orchestrales sous Kontakt, vaut bcp mieux passer de 8~16Go à 32~64Go en 2400~2666MHz que de rester en 8Go en 3600~4266Mhz. Sinon, oui, aussi bien privilégier la fréquence à la quantité, c'est selon!
Ce que je veux dire, c'est (je parle de façon générale, pour tous les cas, pas juste pour Charles) qu'en changeant de CPU, tu peux doubler tes perfs, idem en passant d'un HDD à un SSD et pareil quand on passe d'un SSD à un NVMe. Même sans faire de test/bench, tu va le constater « à l’œil » dans tes projets/jeux. Mais passer d'une RAM, P. Ex, de 2400MHz à 3600MHz, tu n'observeras rien concrètement. Et si tu fais toute sorte de tests poussés, tu vas observer de très petites différences de valeurs qui ne se sentiront pas vraiment/forcément en pratique (que ce soit concernant le framerate en jeu, ou les ressources en MAO).
Donc, du moment que ton couple CPU/Motheboard accepte la fréquence, si tu trouves un bon deal en 2666MHz pour bcp plus de Go, pour moi, personnellement, c'est plus avantageux. Mais c'est selon!
Sinon, je suggère fortement (ça, oui, fortement!) d'utiliser un câble Ethernet (RJ45)! Déjà, pour jouer, c'est plus sécuritaire (sécuritaire dans le sens où chaque ms compte dans certains jeux/shooter rapide ) et, en plus, en MAO, les interfaces WIFI (carte et/ou onboard) sont réputés pour créer des interruptions système qui affectent les perfs et produisent des glitchs à basse latence. Ce n'est pas systématique, mais en terme de stats/proba, l'interface Ethernet pose moins souvent problème que le WIFI en MAO (expérience pratique depuis près de 25 ans! ).
Dernier conseil concernant le motherboarb : en plus de vérifier méticuleusement les specs (oui, c'est long et chiant!
) sur le site du constructeur (MSI dans ton cas) fait quelques recherches Google concernant la carte mère (couplée à ton 3800X), histoire de voir s'il y a plusieurs résultats d'utilisateurs satisfaits, qui relèvent des problèmes, des bugs, etc. Sur certains sites de vente en ligne, compare le nombre d'utilisateurs satisfaits/votes favorables/défavorables, visite certains forums en diago. C'est ce que moi je fais avant tout achat! ....oui, c'est long et chiant!
Sinon t'es partis sur du B450 (chipset), ça peut très bien faire l'affaire, mais il y a aussi, de mémoire, du 470 et du 570, plus « récent » et donc pérenne dans le temps en plus, potentiellement, d'être plus performant. Renseigne-toi si tu y gagnerais quelque chose avec ton Ryzen 3800X. M'y connais pas assez en AMD.
Moi, suis bcp plus connaissant chez Intel. Amd, je ne fait que suivre l'actualité et je n'ai aucun expérience pratique avec les CPU/Motheboard correspondant.
Bonne chance!
J'ai pas trop le temps d’effectuer des vérifications en ce moment, mais juste quelques remarques plutôt générales...
Sans contraintes de budget, oui, CPU/RAM/NVME au top, c'est mieux! Par contre, en pratique, la fréquence de la RAM est ce qui a le moins d'incidence sur les perfs, que ce soit pour le jeu, la vidéo, la MAO. Par exemple, si l'on utilise de grosses banques orchestrales sous Kontakt, vaut bcp mieux passer de 8~16Go à 32~64Go en 2400~2666MHz que de rester en 8Go en 3600~4266Mhz. Sinon, oui, aussi bien privilégier la fréquence à la quantité, c'est selon!
Ce que je veux dire, c'est (je parle de façon générale, pour tous les cas, pas juste pour Charles) qu'en changeant de CPU, tu peux doubler tes perfs, idem en passant d'un HDD à un SSD et pareil quand on passe d'un SSD à un NVMe. Même sans faire de test/bench, tu va le constater « à l’œil » dans tes projets/jeux. Mais passer d'une RAM, P. Ex, de 2400MHz à 3600MHz, tu n'observeras rien concrètement. Et si tu fais toute sorte de tests poussés, tu vas observer de très petites différences de valeurs qui ne se sentiront pas vraiment/forcément en pratique (que ce soit concernant le framerate en jeu, ou les ressources en MAO).
Donc, du moment que ton couple CPU/Motheboard accepte la fréquence, si tu trouves un bon deal en 2666MHz pour bcp plus de Go, pour moi, personnellement, c'est plus avantageux. Mais c'est selon!
Sinon, je suggère fortement (ça, oui, fortement!) d'utiliser un câble Ethernet (RJ45)! Déjà, pour jouer, c'est plus sécuritaire (sécuritaire dans le sens où chaque ms compte dans certains jeux/shooter rapide
) et, en plus, en MAO, les interfaces WIFI (carte et/ou onboard) sont réputés pour créer des interruptions système qui affectent les perfs et produisent des glitchs à basse latence. Ce n'est pas systématique, mais en terme de stats/proba, l'interface Ethernet pose moins souvent problème que le WIFI en MAO (expérience pratique depuis près de 25 ans! ).Dernier conseil concernant le motherboarb : en plus de vérifier méticuleusement les specs (oui, c'est long et chiant!
) sur le site du constructeur (MSI dans ton cas) fait quelques recherches Google concernant la carte mère (couplée à ton 3800X), histoire de voir s'il y a plusieurs résultats d'utilisateurs satisfaits, qui relèvent des problèmes, des bugs, etc. Sur certains sites de vente en ligne, compare le nombre d'utilisateurs satisfaits/votes favorables/défavorables, visite certains forums en diago. C'est ce que moi je fais avant tout achat! ....oui, c'est long et chiant! Sinon t'es partis sur du B450 (chipset), ça peut très bien faire l'affaire, mais il y a aussi, de mémoire, du 470 et du 570, plus « récent » et donc pérenne dans le temps en plus, potentiellement, d'être plus performant. Renseigne-toi si tu y gagnerais quelque chose avec ton Ryzen 3800X. M'y connais pas assez en AMD.
Moi, suis bcp plus connaissant chez Intel. Amd, je ne fait que suivre l'actualité et je n'ai aucun expérience pratique avec les CPU/Motheboard correspondant.
Bonne chance!
Citation de Zaiuz :
Citation de Darkmoon :J’ai cessé de jouer il y a 13 ans...
Hors sujet :
J'ai 47 ans et à force de faire de la MAO, montage vidéo, pratiquer mon instrument (et les enfants à l'époque), ben j'ai plus trop le temps de jouer et j'ai perdu l'intérêt avec les années. Surtout avec l'arrivée du principe de payer pour obtenir des avantages et avancer dans les jeux en ligne, etc.
Le dernier jeu que j'ai joué sur PC, c'était Dark messiah of might and magic, vers 2007. Sinon je suis de la « vieille école », je jouais, « à mon époque » des shooters comme Wolfenstein 3D, Quake, Soldiers of Fortune (le premier, j'étais intuable!!), Unreal Tournament, Half-Life, Doom, etc., des RPG comme Baldur's Gate, Diablo II, Vampire The Masquerade, sinon quelques vieux strategy comme Age of Mythology, Age of Empires, etc.
Suis un « ancien gamer » qui a vieillis,
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 08/05/2020 à 06:12:11 ]
Charles Bunk
1855
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Encore beaucoup d'infos à disséquer ce matin. Merci à tous
@Deltank : Cette histoire d'SSD me chagrine encore. Je me dis qu'il y a aura toujours un goulot d'étranglement dès que je pose des banques sur HDD. Donc je vais peut-être viser plus petit pour système/programme uniquement. Ça réduira la note. C'est sûr qu'on peut faire toujours mieux. Mais à un moment, on tombe dans la surenchère inutile (tiens tiens ça me fait penser à mon MPB 16'
).
Je vais me pencher sur Seasonic Fanless. J'ai l'impression que ces produits sont assez peu vendus donc un peu compliqué d'avoir des feedback dessus.
@Zaiuz : je cite un article sur la RAM avec Ryzen "La DDR4-3600, véritable sweet spot sur Ryzen 3000" (+ d'infos ici : https://www.tomshardware.fr/amd-ryzen-3000-faut-il-craquer-pour-de-la-ddr4-a-haute-frequence/8
Cependant, la 3600 ne semble pas compatible avec la CM que j'ai choisi
:
Processeurs AMD Ryzen 3ème Gèn : 4 x DIMM, max. 64 Go DDR4 4133(O.C.) / 4000(O.C.) / 3466(O.C.) / 3200(O.C.) / 3000(O.C.) / 2933(O.C.) / 2800(O.C.) / 2666 / 2400 / 2133 MHz, non-ECC, un-buffered memory
A moins que je ne me goure...
@Darkmoon : Ok pour la ram... Donc j'aurais intérêt dans mon cas et après ma remarque ci-dessus à opter pour 2x16Go 3000 pour avoir un entre-deux.
Le RJ45 est dispo dans mon bureau. Je dois tirer un câble pour les session jeux, c'est pas un problème. Par contre, j'ai besoin du wifi le reste du temps pour la bureautique classique.
Je vais me lancer dans ces recherches concernet ce couple Proc/CM, tous les avis sont bons à prendre
C'est vrai que ce switch AMD me travaille encore mais bon... Je suis confiant
Allez c'est reparti pour une journée de recherche, merci à tous
@Deltank : Cette histoire d'SSD me chagrine encore. Je me dis qu'il y a aura toujours un goulot d'étranglement dès que je pose des banques sur HDD. Donc je vais peut-être viser plus petit pour système/programme uniquement. Ça réduira la note. C'est sûr qu'on peut faire toujours mieux. Mais à un moment, on tombe dans la surenchère inutile (tiens tiens ça me fait penser à mon MPB 16'
).Je vais me pencher sur Seasonic Fanless. J'ai l'impression que ces produits sont assez peu vendus donc un peu compliqué d'avoir des feedback dessus.
@Zaiuz : je cite un article sur la RAM avec Ryzen "La DDR4-3600, véritable sweet spot sur Ryzen 3000" (+ d'infos ici : https://www.tomshardware.fr/amd-ryzen-3000-faut-il-craquer-pour-de-la-ddr4-a-haute-frequence/8
Cependant, la 3600 ne semble pas compatible avec la CM que j'ai choisi
: Processeurs AMD Ryzen 3ème Gèn : 4 x DIMM, max. 64 Go DDR4 4133(O.C.) / 4000(O.C.) / 3466(O.C.) / 3200(O.C.) / 3000(O.C.) / 2933(O.C.) / 2800(O.C.) / 2666 / 2400 / 2133 MHz, non-ECC, un-buffered memory
A moins que je ne me goure...
@Darkmoon : Ok pour la ram... Donc j'aurais intérêt dans mon cas et après ma remarque ci-dessus à opter pour 2x16Go 3000 pour avoir un entre-deux.
Le RJ45 est dispo dans mon bureau. Je dois tirer un câble pour les session jeux, c'est pas un problème. Par contre, j'ai besoin du wifi le reste du temps pour la bureautique classique.
Je vais me lancer dans ces recherches concernet ce couple Proc/CM, tous les avis sont bons à prendre
C'est vrai que ce switch AMD me travaille encore mais bon... Je suis confiant
Allez c'est reparti pour une journée de recherche, merci à tous
[ Dernière édition du message le 08/05/2020 à 11:30:36 ]
- < Liste des sujets
- Charte