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Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

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Sujet de la discussion Aux ingés-mastering:qui demande de pousser le volume pour être compétitif ds la Loudness War ?

Salut tout le monde 

Voilà, la question est dans le titre ! Je me demande d'où vient la demande de réduire la dynamique et de pousser de plus en plus le "loudness" des morceaux.

Dans beaucoup articles, je lis que ça vient des artistes eux-mêmes, qui veulent avoir un son "compétitifs". Ca se voit de manière très claire sur ce forum, où beaucoup d'amateurs veulent faire du "loud" pour paraître pros.

Dans d'autres, je lis que ça provient d'une pression du producteur/directeur artistique/de la maison de disque.

Je me doute que ce ne sont pas les ingés sons qui impulsent ce phénomène, quoi que, peut-être que c'est rentré dans les moeurs des techniciens du son. Un ingé son qui a masterisé l'album à -13dB RMS se dira peut-être qu'il a pas mal de dynamique, alors que c'est bien peu par rapport aux albums des années 70 dont il n'est pas rare qu'ils affichent -20 dB RMS.

Alors je me demande, dans le fond, comment ça se passe. Comment est négocié le volume moyen de l'album, quelles personnes prennent part à cette négociation, qui avance quels arguments.

Est ce que vous avez des trucs à dire là dessus, est ce que vous avez des anecdotes à raconter ? Ca m'intéresse énormément.

Merci !



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531
Citation :
la compression est naturellement destructrice: elle annihile tout caractère "naturel" ou "authentique" d'une prise de son. Après, il va de soi que c'est un élément très souvent indispensable à l'étape du mixage, mais ça ne justifie en rien la course au volume débile dont nous sommes les spectateurs affligés depuis quelques années. L'intérêt du méga-limiting est purement et strictement commercial et se base sur l'idée du "plus c'est fort, mieux c'est"; il n'y a absolument rien de louable, d'éthique et même de justifiable à celà, comme de toute façon toute initiative dont la racine pourrie est purement capitalistique...


alors je comprend mieux ton problème: il est d'ordre idéologique et non technique ou musical :D:
comme je dis plus haut, le "bien" et le "mal" en musique, je n'y crois pas du tout, mais alors vraiment pas
pas moyen de répondre donc....
532
Il est peut-être idéologique mais se base sur des faits concrets; la musique, aujourd'hui, est considérée avant tout comme un business avant d'être un art. Peu importe la qualité, peu importe la richesse instrumentale et le talent des musiciens, du moment que ça rapporte, ça tourne.

La loudness war est basée sur les mêmes fondements: du fric, du fric, du fric. "Faites sonner fort ça ameute les pigeons".

Il n'est question de bien ou de mal, il est question de réalisme: dis-moi, à quelle autre fin que de servir le capitalisme peut bien servir la loudness war? quel est l'intérêt artistique, je te le demande?
533
Citation :
Il n'est question de bien ou de mal, il est question de réalisme: dis-moi, à quelle autre fin que de servir le capitalisme peut bien servir la loudness war? quel est l'intérêt artistique, je te le demande? La loudness war est basée sur les mêmes fondements: du fric, du fric, du fric. "Faites sonner fort ça ameute les pigeons".


OK je suis d'accord sur ce point. La loudness war en tant que motivation artistique, c'est pas ça.
Maintenant on peut faire de la musique très compressée juste parce qu'on aime la couleur que ça donne, et pas pour vendre des disques. Il me semble, je veux pas dire de conneries mais je crois qu'il s'agit de King Tubby, musique d'avant les limiteurs et la loudness war, pourtant très très compressée juste pour des raisons esthétiques.

Il me semble que ce n'est parce qu'une mode utilise un certain type de pratiques avec certains outils, dans une perspective liée à des impératifs de gain à court terme, qu'il faut pour autant considérer la pratique et les outils comme mauvais. André Rieu fait de la merde avec son violon, OK, mais ça n'enlève rien au violon en tant qu'instrument (et je ne parle pas de Rondo Veneziano :8) ). Le loudness war fout en l'air plein de musiques juste pour le fric OK, mais ça ne rend en aucune façon les limiters "mauvais". C'est leur utilisation qui est un problème.

Citation :
Il est peut-être idéologique mais se base sur des faits concrets; la musique, aujourd'hui, est considérée avant tout comme un business avant d'être un art. Peu importe la qualité, peu importe la richesse instrumentale et le talent des musiciens, du moment que ça rapporte, ça tourne.


Tu peux enlever "aujourd'hui" je pense. Mozart devait aussi gagner sa vie de musicien dans un milieu ultra compétitif (la cour à Salzbourg puis Vienne) pour des raisons parfois futiles (plaire aux aristocrates). Lui l'a fait avec élégance, d'autres non. Ceux là, on les a oubliés, lui non. Pareil maintenant. Beaucoup de produits pas très intéressants voire sans aucun intérêt, et des trucs qui tiennent la route. Si tu penses sérieusement que Radiohead c'est de la merde, alors je ne peux pas être d'accord avec toi. Et pourtant, ça se vend aussi.

C'est pour ça que juger la musique en terme de "bien" et de "mal" c'est pas facile à mon avis... tu as certaines musiques qui devraient théoriquement être à chier si l'on en réfère au contexte culturel (mettons un reality show sur MTV par exemple), et qui finalement, va savoir pourquoi, ont des aspects très intéressants, on peut en parler plus en détails si tu veux. En d'autres termes, je pense qu'en musique, le fric n'arrive pas à autant pourrir l'humain que dans d'autres contextes. Apparemment, tu as toujours des gens qui font des trucs bien quand même.

Tout ça pour dire que mon problème n'est pas le contexte sociologique des traitements dynamiques, sur lequel c'est sur, on pourrait dire plein de choses. Mon problème c'est comment ça marche, qu'est ce que ça fait, et si ça fait des trucs "pas bien", quelle est exactement leur nature qu'on puisse voir comment contourner, ou revenir en arrière, ou ce qu'il faudrait faire etc.

e.
534
Citation :
Mon problème c'est comment ça marche, qu'est ce que ça fait, et si ça fait des trucs "pas bien", quelle est exactement leur nature qu'on puisse voir comment contourner, ou revenir en arrière, ou ce qu'il faudrait faire etc

Il n'y a pourtant aucun mystère. On sait le dessein de la course au niveau (plus fort c'est mieux) , on sait techniquement comment y arriver (mastering ou compresseur et limiteur sur la tranche master), on sait comment le mesurer et le disqualifier (EBU R128).

Citation :
Il me semble que ce n'est parce qu'une mode utilise un certain type de pratiques avec certains outils, dans une perspective liée à des impératifs de gain à court terme, qu'il faut pour autant considérer la pratique et les outils comme mauvais

Le problème de la Loudness War est qu'il ne s'agit pas d'une mode ou d'un phénomène ponctuel ou limité mais bien d'un cancer généralisé. Il ne s'agit pas de condamner totalement le compresseur ou le limiteur, car ils peuvent rendre des services techniques ou créatifs dans des situations très spécifiques mais de disqualifier leur usage systématique pour réduire la dynamique générale d'un titre, d'un album entier.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

535
Citation :
Le problème de la Loudness War est qu'il ne s'agit pas d'une mode ou d'un phénomène ponctuel ou limité mais bien d'un cancer généralisé. Il ne s'agit pas de condamner totalement le compresseur ou le limiteur, car ils peuvent rendre des services techniques ou créatifs dans des situations très spécifiques mais de disqualifier leur usage systématique pour réduire la dynamique générale d'un titre, d'un album entier.


On est bien d'accord...

Citation :
Il n'y a pourtant aucun mystère. On sait le dessein de la course au niveau (plus fort c'est mieux) , on sait techniquement comment y arriver (mastering ou compresseur et limiteur sur la tranche master), on sait comment le mesurer et le disqualifier (EBU R128).


Bon, je te recommande alors vivement de lire ou relire mon article ;)
Pour te donner une autre idée du problème, voila un extrait d'un autre article non encore paru.

A particularly difficult example is the case of the so- called “dynamic range” of a signal. As a percept, this vocable is widely associated to the notion of “intensity of the loudness fluctuations”, or “intensity of the level fluctuations” [5][1](p.272)[7](p.109)[8][9][10]. Simultaneously, two “dynamic range” meters use Crest Factor algorithms [11][12], and a number of sources associate “dynamic range” to signal descriptors akin to the Crest Factor [1](p.253)[8][9][10][13]. It is worth noting that many of the sources that want to measure “dynamic range” with the Crest Factor are the ones that associate the same “dynamic range” to “intensity of the level fluctuations”.

This directly implies that the Crest Factor is a good measure of the “intensity of the level fluctuations”. But is it really the case? As noted by Vickers [5], the Crest Factor doesn’t measure an “intensity of the level fluctuations” per se, but a peak-to-average ratio. In that case, shouldn’t the “dynamic range”, as the “intensity of the level fluctuations”, be measured with other descriptors, such as the EBU/UER 3342 Loudness Range [14][15]? Such a feature aims at quantifying the variation in a time-varying loudness measurement [3], which is akin to measuring the “intensity of the loudness fluctuations”.

Other factors, such as the time-scale at which the level variations occur, appear to be crucial [4][5][6], to the point that changing the time-scale can result in two different notions, such as microdynamics and macrodynamics [7](p.129).

Ce n'est vraiment pas ce que j'appelle "aucun mystère" :|

536
Citation :
voila un extrait d'un autre article non encore paru

ça promet de belles discussions. En même temps, je vois bien sur quel terrain glissant tu te positionnes. A savoir, introduire le doute sur la possibilité de mesurer les caractéristiques du niveau sonore d'un programme en invoquant des imprécisions de vocabulaire, des divergences sur les options et les moyens techniques de mesures.

Ceci était valable jusqu'à la publication de la recommandation R128 de l'EBU. Et si cette recommandation peu sembler complexe de premier abord, elle est en revanche très claire, et extrêmement précise tant sur le vocabulaire que sur les solutions techniques.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

537
il y a un truc que tu n'as pas compris

le R128, ainsi que le EBU3341 qui en est une extension, mesurent le loudness d'une track

or le problème n'est pas la loudness en tant que telle
le problème est la diminution de l'excursion dynamique (microdynamics et/ou macrodynamics) résultant du traitement des tracks avec des limiteurs, qui était là au départ pour augmenter leur loudness et pas faire autre chose

ou si tu veux, on augmente la loudness avec des limiteurs pour ne pas perdre le concours de la loudness war, et il y a des effets secondaires qui posent des problèmes

pourquoi on fait ça, c'est parce qu'on peut plus, pour continuer la loudness war, augmenter la loudness avec des moyens standards (paradigm 1 dans l'article), donc on le fait avec des limiteurs (paradigm 2 dans l'article)

c'est les effets secondaires qui sont dénoncés par toutes les sources (regarde Wikipedia) y compris mon article

la dissension repose sur : quels sont exactement les effets secondaires
il y a un problème pour savoir comment les désigner, et lesquels apparaissent vraiment
traditionnellement (sur wikipedia par exemple), il est dit que le macrodynamics (décrit par la norme EBU3342, elle aussi extension du R128) a baissé: j'ai montré que ce n'était pas le cas

ensuite il y a discussion pour savoir comment caractériser le microdynamics, pour voir s'il a baissé ou pas
si on le caractérise par le crest factor, oui il a baissé (c'est le sens de l'unofficial dynamic range database par exemple)
si on le caractérise par autre chose (en se basant sur le fait que le crest factor ce n'est pas le microdynamics), alors non il n'a pas nécessairement baissé

faut bien comprendre le problème...
538
D'ailleurs le problème est parfaitement résumé par "Will Zégal" quand il écrit qques post plus haut:

Citation :
Pour ma part, je ne pense pas que la loudness war ait supprimé les nuances. Elle les a tout de même fortement atténuées. Je pense qu'elle a surtout bouzillé le son et rendu la musique fatigante et étouffante.


Ce dont il parle, c'est effectivement des effets secondaire: le problème n'est pas en soi que la musique est plus forte, c'est que les nuances sont réduites (ce qui en fait n'est pas le cas, enfin ça dépend comment on regarde les nuances), et que le son est fatigant (ça c'est la réduction du crest factor).

Bonne soirée
e
539

Salut emmanuel,

 

en gros t'est en train de disserté sur une question de vocabulaire... mais tu reconnais les mêms effets "secondaire" nefastes du crest factor ridicule dans la plupart productions actuelles qui est quand même ce que l'on peut nommer la surcompression.

 

Moi ce qui me tue avec la "loudness war" c'est que l'on veut faire passer au même niveau avec la même intensité toutes les musiques pour le seul but de ne pas à avoir à touché au volume. Pour moi c'est simplement ridicule comme raisonnement.

Quand j'écoute un morceau entrainant à bas volume en régle général il perd tout son interêt, il y a des musiques pour faire danser qui doivent évidemment être forte pour que leur impact soit réél, d'autres sont des ballades qui sont jouées et pensées pour être écoutées à volume raisonnable et reposant. La perception de la musique n'est d'ailleurs pas limité aux oreilles. Bref l'utilisation de la compression qui tend vers l'uniformisation du niveau d'écoute est pour moi antimusicale. Ca détruit la musique tel quelle est crée et le message émotionnel qu'elle doit transmettre.

Pour moi lorsque qu'un morceau est joué et enregistré Piano il devrait sortir dans cette nuance par l'enceinte et pas l'équivalent du Fortissimo. Là on parle bien d'un problème (de mon point de vue) issue de la consommation et pas conséquent du côté commercial. Mozart à été soumis à une pression sur sa propre écriture par ses mécènes mais surement pas sur la manière dont elle devait être retranscrite par les musiciens qui la jouait. Ca s'est un phénomène nouveau qui viens du média qui ne respecte pas la musique et du consommateur qui n'écoute généralement pas la musique mais s'en sert comme un bruit de fond.

 

J'ai bien conscience de la quasi impossibilité technique de ma demande mais ce qui est certain c'est que je ne peux pas mettre une oreille sur une radio musicale sans ressentir très vite l'envie de coupé le son même sur des morceaux que j'apprécie à cause d'une certaine "monotonie" de l'écoute. Quand j'entend sur un même album des morceaux calmes et des choses qui bougent plus et que tout s'enchaine sans vrai réelle impression de mouvement je suis toujours interloqué, on entend clairement la nuance dans le jeu mais elle ne se traduit plus dans le volume, si l'artiste avait voulu joué fort il aurait sans doute jouer fort la raison de la suppression de ce changement de volume m'échappe. Dans un concert (sonorisé raisonnablement ou pas sonorisé) la nuance de jeu est le plus souvent accompagné d'une nuance de volume et ça porte la musique, j'ose à peine imaginé le résultat de "la surprise" de Hayden passé à la moulinette de la surcompression.

Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!! 

540
Salut
ouais je suis à peu près de ton avis....
je dirais pas que c'est une question de vocabulaire ceci dit, ou en tous cas disons autant que savoir si la résonance bizarre sur le snare est à 80 ou 200Hz.... des problèmes d'audio quoi
et oui la radio c'est affreux, et c'est encore un autre problème d'ailleurs, bien au dela du loudness war studio
c'est même juste n'importe quoi :|